Travail : dire c'est bien, faire c'est mieux^^ (Islamey)

[QuartDîner]

Bon ! Après avoir enflammé les cœurs et déchaîné les passions avec mon sujet sur mazeppa, qui serait passé pour un troll trop velu pour être tatoué sans mon obstination à vouloir jouer ce morceau, je lance un sujet plus fédérateur pour ménager les pace-makers des plus vénérables d'entre nous en attendant la prochaine fois. Mais attention, la prochaine, je travaillerai mon potentiel trollesque avec beaucoup moins de sincérité Petit poney n'a qu'à bien se tenir !
Pensée du lecteur moyen : Oulà ! Vu son premier paragraphe, lui tu sens qu'il en tient une couche comme un crumble et qu'il est bien parti pour nous faire suer.

Je ne suis pas que des études de piano (j'en suis d'ailleurs fort contrit), ces dernières n'étant d'ailleurs qu'auxiliaires. Cependant, ces temps-ci j'ai des plages de temps libres indécentes dans lesquelles il faut absolument que j'y glisse quelque chose, au moins par pudeur, et mieux : par plaisir. Typiquement aujourd'hui (j'écris à une heure du matin, donc aujourd'hui est aussi demain) j'ai quatre heures et demie d'affilée de trou, mercredi six (tout ça sans forcer, mais bien au contraire en prenant le temps de dormir et de vivre à côté), et mon week-end commence à midi et demie… jeudi J'ai donc beaucoup de trous à combler, et c'est toujours agréable de combler des trous dans son emploi du temps
Pensée du lecteur moyen : Donc maintenant il veut nous en mettre plein la face, le jobastre ! C'est donc ça, on est bien parti pour en ch*er.

Donc voilà, je viens prendre des conseils de travail (et je sais que certains veulent déjà me donner des baffes ) pour savoir comment travailler efficacement sans perdre de temps. C'est donc un problème d'optimisation dont les paramètres sont : la fragmentation du temps de jeu, la concentration, le choix des passages à travailler, la manière de les travailler. Une constante locale est l'âge du capitaine !
Pensée du lecteur moyen : Ø [ensemble vide ^^]

Bref ! Pour interrompre cette verbigération et revenir au sujet principal, j'ai déjà lu ce bouquin : pianofundamentals.com (d'ailleurs, ça intéresse quelqu'un que j'en tente une traduction ? c'est une question sérieuse) et plusieurs messages sur ce forum, et je compte faire ça :

• Je travaille trois morceaux en même temps : la sonate k333 de Mozart, la sérénade interrompue de Debussy, et la valse de l'adieu de Chopin ;
• Travailler en parallèle deux morceaux par jour, pour laisser au travail sur chacun le temps d'être intégré pendant celui de l'autre ;
• Choisir un passage qu'on veut travailler dans chacun des morceaux ; le jouer une première fois à vue en repérant un maximum de problèmes ;
• Faire des sessions de 20 minutes par morceau, chacune sur un problème précis, séparées par 10 minutes de pause sans piano pour digérer (et mastiquer ) ;

Je précise que tout message est accepté, que tout opinion est tolérée pourvue qu'elle soit expliquée. Si je poste un message ici, ce n'est pas pour le plaisir masochiste de perdre du temps (au contraire : il s'agit de m'en faire gagner) mais pour écouter vos conseils.

A ceux qui ont résisté jusqu'à la fin de ce message, je peux dire que le « Islamey » du titre est complètement pointless. Je l'ai mis juste pour exciter les humeurs de quelques bilieux /
Pensée du lecteur moyen : à l'hallali ! je m'en vais lui dire son fait, moi, à cet huluberlu !

[Line-Marie]

bonjour Quartdîner,
pour répondre à comment travailler efficacement , rationnellement... je trouve que c'est une question essentielle et malheureusement je ne crois pas avoir trouver la bonne méthode à 100%.
Depuis 2 ans, je travailler toujours 4 œuvres en même temps: mais les 4 ne sont pas démarrées simultanément et je reste longtemps sur une même œuvre, en interrompant quelques semaine le travail dans l'une et j'y reviens ensuite.
en ce moment après plusieurs mois de travail, je peaufine la 1ère Ballade de Chopin (15 pages)et les 1er et 2ème mouvements de la sonate XVI,23 de Haydn(6 pages).J'ai mémorisé ces 2 œuvres et je crois être capable de les jouer en public.(enfin avec un public bon enfant...qui ne fera pas trop de grimaces à chaque erreur) Je retravaille souvent à un tempo lent et certains passages où je reste fragile. Je joue presque tous les jours ces 2 œuvres en entier
Puis je travaille le 3ème mouvement de la sonatine de Ravel(8 pages): à présent j'ai mémorisé les 3/4, mais pas dans l'ordre, et je travaille des passages qui me posent problème techniquement : j'ai du mal a les jouer et donc je veux comprendre pourquoi, je veux trouver le meilleur doigté, la meilleure position de la main pour un rendu sonore qui me plait. je travaille tous les jours des passages, et j'essaie de jouer le mouvement en entier tous les 4 jours.
Puis , pas tous les jours , je travaille Ile de Feu de Messiaen (4 pages). C'est difficile pour moi. Il y a entre autre des déplacements pas faciles à gérer, donc je fais à petite dose . J'ai commencé aussi à travailler le 3ème mouvement de la sonate de Haydn mais de façon épisodique. Je fais aussi des exercices pris dans le cahier des exercices de Brahms et je travaille parfois des gammes.
Mon emploi du temps de mon travail salarié ne me permet pas de travailler de la même façon tous les jours. J'essaie de commencer ma journée par des exercices (souvent avant d'aller travailler) 10-15 minutes , puis dans la journée ,je vais travailler environ 30-40 minutes Haydn. A un autre moment je vais travailler 20-30 minutes Ravel et plus tard Chopin, environ 1h. Certain jours j'ai plus de temps, donc j'ajoute Ile de Feu 15-20 minutes, et je retravaille Ravel (20 minutes) et Chopin ou Haydn (1/2h). C'est en gros ce que je fais....
le we je déchiffre aussi des morceaux qui me plaisent. Je fais des 4 mains avec ma fille ou je l'accompagne au violoncelle.
La chose que j'aime le moins faire c'est mémoriser une partition. Ce n'est pas linéaire et parfois je me bats avec mon cerveau !
Et enfin je crois que j'ai autant de plaisir à travailler toute seule toutes ces œuvres qu'à les jouer en public (restreint)

[JPS1827]

Je suis un peu étonné par le désir de planification du travail au piano. Je n'ai jamais réussi à travailler sans perdre de temps. Dans l'ensemble je commence par travailler la partition qui est ouverte sur mon piano et après je vois au gré de l'humeur : si la 4ème ballade marche bien je peux rester dessus deux heures, si ça m'énerve au bout d'un quart d'heure je passe aux Kreisleriana, tout d'un coup je me dis que j'ai la partie de piano de 3 danses hongroises de Brahms-Joachim à voir soigneusement, à un moment je me trouve les doigts un peu rouillé, je fais quelques exercices de Brahms pendant 5 minutes etc. Le lendemain ça n'est pas pareil etc.

[nox]

J'apprécie à sa juste valeur la formulation croquignolesque du message, à grands renforts de galéjades et autres simagrées tout à fait divertissantes ! C'est d'la balle !

Pour le reste, qu'en dit ton prof ? Je sais que cette réponse interrogative est assommante, mais je suis intrigué.
Je suis flatté que tu nous poses ces questions, mais quelle valeur aura notre réponse en balance de celle que pourrait te fournir ton professeur qui te suit et te connaît...Mettre au point une méthode de travail pour être efficace, je pense que ça le concerne assez directement, en tant que personne qui dirige ton apprentissage musical, non ? Du moins je l'eus cru !

D'une manière générale d'ailleurs, je trouve assez fascinant d'avoir des personnes qui ont un prof, en sont content, et viennent sur le forum poser une question du genre "est ce que je peux travailler ça", "est ce que ce doigté est bien", "est ce que c'est bien un dièse ici" etc...
Ne faites pas attention, je suis d'humeur poil-à-gratter

[QuartDîner]

Effectivement je suis satisfait de mon professeur. Cependant je ne suis pas marié avec lui, je ne vais pas le houspiller h24, il faut lui laisser une certaine liberté, non ?
L'avantage du forum, c'est que si quelqu'un veut ne pas répondre, personne ne le remarque. Si un prof ne répond pas à un mail, ça se remarque.

[nox]

Ben pourquoi h24 ? Ca ne peut pas attendre le prochain cours ?
Après je ne me plains pas, ça alimente le forum, il y a toujours des réponses intéressantes qui en ressortent et je les lis avec curiosité...

Bref, je laisse la parole pour revenir au sujet, je ne voulais pas polluer

[Line-Marie]

Je suis un peu étonné par le désir de planification du travail au piano. Je n'ai jamais réussi à travailler sans perdre de temps.

JPS je me sens visée mais peut-être ai-je tort.
bon à la lecture de ce qu'écrit Quartdïner , j'ai essayé de réfléchir à ma façon de travailler depuis quelques semaines... et voilà ma façon de faire mais je dépend aussi des conditions climatiques ! il n'arrête pas de pleuvoir, donc je consacre plus de temps à mon cher piano... mais dès que les beaux jours seront là , je ferai autrement c'est sûr !

Et si j'avais trouver La méthode hyper rationnelle pour aller vite, çà se saurait...je perds donc beaucoup de temps, en cherchant parfois en pure perte, mais parfois çà m'aide ailleurs .
D'un autre côté je n'ai repris le piano que depuis 3 ans et demi et je suis quand même consciente qu'un investissement important est nécessaire pour arriver à "maîtriser" les quelques œuvres que j'étudie et peut-être que cela ne sert à rien, mais j'essaye de travailler très régulièrement....

[QuartDîner]

Quartdïner

C'est plutôt « QuartDîner »

[Line-Marie]

[zende]

pour ajouter mon "grain de sel" j'ai déjà constaté que, travaillant sur un morceau et devant partir en voyage quelques jours, en rentrant j'ai fait des progrès, rien que du fait d'avoir interrompu le travail. Partagez-vous cette sensation ?

[nox]

Pas après un voyage qui m'a tenu éloigné du piano, par contre si je ressors un morceau après plusieurs mois passés sur d'autres pièces, oui ! Parce que je retrouve une écoute plus neutre, je repars sur de nouvelles bases. J'ai sorti la tête du guidon et c'est beaucoup plus facile de voir où je suis et où je veux aller.

[JPS1827]

Je suis un peu étonné par le désir de planification du travail au piano. Je n'ai jamais réussi à travailler sans perdre de temps.

JPS je me sens visée mais peut-être ai-je tort.
bon à la lecture de ce qu'écrit Quartdïner , j'ai essayé de réfléchir à ma façon de travailler depuis quelques semaines... et voilà ma façon de faire mais je dépend aussi des conditions climatiques ! il n'arrête pas de pleuvoir, donc je consacre plus de temps à mon cher piano... mais dès que les beaux jours seront là , je ferai autrement c'est sûr !

Et si j'avais trouver La méthode hyper rationnelle pour aller vite, çà se saurait...je perds donc beaucoup de temps, en cherchant parfois en pure perte, mais parfois çà m'aide ailleurs .
D'un autre côté je n'ai repris le piano que depuis 3 ans et demi et je suis quand même consciente qu'un investissement important est nécessaire pour arriver à "maîtriser" les quelques œuvres que j'étudie et peut-être que cela ne sert à rien, mais j'essaye de travailler très régulièrement....

Mais non tu n'es pas du tout visée. C'est simplement que je suis toujours étonné des questions portant sur les "méthodes de travail". La meilleure méthode est quand même de de mettre au piano et d'essayer de savoir ce qu'on veut obtenir pour adapter le travail en conséquence.

[Line-Marie]

Mais non tu n'es pas du tout visée. C'est simplement que je suis toujours étonné des questions portant sur les "méthodes de travail". La meilleure méthode est quand même de de mettre au piano et d'essayer de savoir ce qu'on veut obtenir pour adapter le travail en conséquence.

ahhhhhhhh je me disais bien... oui tout à fait d'accord avec ce que tu dis, mais quand j'ai repris le piano, je ne savais pas comment travailler...... tout me semblait étranger. Mon premier prof m'a mise sur le chemin en cernant pour moi les difficultés dans les morceaux travaillés et comment essayer d'y remédier.... mais j'étais toujours en attente de la suite et je n'arrivais pas toute seule à trouver les moyens pour y remédier... j'ai un peu progresser dans le sens où je commence à comprendre mes difficultés essentielles et parfois je sais comment faire pour surmonter la difficulté rencontrée, mais encore souvent le moyen de surmonter m'échappe et j'ai besoin de ma prof... j'aspire à beaucoup plus d'autonomie, mais pour l'instant ce n'est pas possible.

[Doubidoudom]

Je n'avais pas vu ce sujet sur un thème qui me prend la tête. Moins maintenant il est vrai. Ayant un emploi du temps surchargé mes moments au piano me sont chers (dans tous les sens du terme) et j'éprouve le besoin de les rentabiliser ainsi que d'avoir un regard sur le temps que me prends le travail d'un morceau (je suis super bordélique) . J'ai d'ailleurs un logiciel dédié à ca: Just practise, qui permet de programmer le temps que tu veux passer sur chaque morceau. En effet sinon je suis comme JPS je joue tant que je suis dedans et peux donc passer une heure où deux sur un morceau mais du coup le reste passe à l'as.
De cette manière j'arrive à monter des programmes de plusieurs morceaux et études et les finaliser un jour. Je peux aussi voir combien de temps dans la semaine je passe sur mon piano (en travail efficace car en plus j'adore improviser et déchiffrer).
Après l'organisation du travail dans le morceau est plus aléatoire sauf pour certains passages vraiment technique dont je sais qu'il me faudra énormément de rabâche pour voir le bout. J'ai une étude de Chopin en chantier depuis un an car je coince sur deux mesures que je ne mène toujours pas au tempo voulu. Mais je suis patient: cet été j'étais bloqué à 132 et raide comme un piquet, je suis maintenant à 160 relativement détendu. Plus que 2 crans à gagner.....
Tout à fait d'accord aussi avec le fait qu'un morceau à besoin de respirer pour avancer.
Enfin je pense suivre un stage car le forum m'apporte beaucoup en stimulation, conseils, idées, mais rien ne vaut un prof.....

[Haendel]

Salut,
je pense que tout cela est très compliqué et ne pourrait obtenir une réponse appropriée sans modélisation mathématique.

En gros, pour chaque partie d'un morceau on a :
- un temps minimum d'exécution ;
- un temps maximal d'exécution (en 1er déchiffrage par exemple) ;
- un nombre de répétition avant la maitrise de la partie (n) ;
- une fonction mathématique décroissante modélisant la progression à chaque répétition, telle qu'en 0 elle vaille le temps maximale, en qu'en n elle vaille le temps minimum.

On a le temps pour apprendre cette partie qui est égale à l'intégrale de la fonction sur l'intervalle [0, n].

Chaque partie a sa propre fonction de progression. Un morceau a un nombre de partie constant K. A chaque partie de i = 1 à K, on associe une fonction fi, avec un nombre de répétition ni.
On a donc le temps pour travailler toute les parties d'un morceau comme la somme de i = 1 à K de l'intégrale sur l'intervalle [0, ni] de fi.

Ensuite il faut considérer les liens entre les parties, ça prends du temps à maitriser aussi.
Ce qui va changer suivant les individus, c'est le n et la fonction.

Très grossièrement ça donne ça. Déjà grâce à ce résultat, on peut imaginer des choses. Bien entendu, ce genre de travaille suppose que l'on soit toujours concentré de la même manière. On pourrait faire un petit calcul pour voir combien de temps on perdrait à rejouer toute les parties précédentes avant d'arriver sur une partie à apprendre. Pour un morceau de 5 mesures ça n'aurait pas grande importance, mais pour un d'une trentaine, ça commence à jouer énormément (on en mettrait du temps pour apprendre la 30eme mesure !).

Tout cela peut sembler bien théorique, mais finalement c'est assez logique.

Un des morceaux les plus accessibles pour illustrer tout cela serait le prélude en do majeur du CBT1. Toute les mesures sont à peu près d'égale difficulté, et les transitions sont très simples à gérer. Si quelqu'un se sent de faire des relevés expérimentales... Si on a la fonction, le temps minimum, maximum et le nombre de répétition nécessaire pour maitrise, on pourrait à peu près déterminer le temps d'apprentissage de ce morceau, et regarder la différence avec telle ou telle méthode d'apprentissage.

Personnellement, je préfère encore en rester là et me fier à mon intuition. Les maths oui, mais pas trop !

[QuartDîner]

Je ne suis pas d'accord avec ta modélisation, je te détaillerais plus tard.

[Doubidoudom]

Pour moi c'est beaucoup plus simple:
J'ai tant de temps par jour, je veux travailler x morceaux, donc je divise le temps de travail en autant de parties inégales pour chaque morceau. Le logiciel de mon smartphone permet même d'ajuster le temps pour chaque jour de la semaine, mais je n'en suis pas là. Ça me sert de valeur indicative car quand je commence à bosser je pourrais ne plus m'arrêter ! Et là, si j'ai décidé de passer 15 mn sur l'étude de Chopin, j'ai une sonnette qui me prévient que le temps est écoulé. Ensuite libre à moi de choisir de continuer ou de passer à autre chose…

[Okay]

Amusant, et en effet logique formellement.

Mais je vois quelques problèmes avec ton approche, même en voulant décrire les choses très schématiquement.

- il faudrait virer la notion de temps minimum, et considérer que ta fonction phi est minimisée après n repetitions quand la partie est "sue" (le temps minimum peut très bien être atteint après peu de répétitions)
- la forme de la fonction phi va avoir un impact sur n. En fait, je dirais même que la valeur de n en est la conséquence. Donc il me semble très compliqué de spécifier les 2 a priori et de manière indépendante.
- phi ne sera jamais strictement décroissante, à certains moments on peut "répéter dans le vide" sans progresser (dérivée nulle), voire regresser (fonction croissante) en travaillant d'une mauvaise manière en perdant du temps (ex : un doigté qui ne fonctionne pas et qu'on finira par changer)

En langage plus intelligible :
Une section d'un morceau n'est pas encore sue lorsqu'on la joue au tempo, souvent le gros du travail "commence" à ce stade. C'est le fameux principe selon lequel on passe l'essentiel du temps de travail sur les 5 ou 10 derniers pourcent (tu vas me dire que phi peut très bien être convexe ...). D'autre part, l'évolution des progrès est chaotique, on peut progresser vite au début, stagner, se remettre en question, travailler mentalement en dehors du piano. Ces évolutions, par nature imprévisibles, déterminent la valeur des progrès réalisés lors d'une session de travail, et donc le nombre de jours, semaines, (etc...) qui seront finalement nécessaires.

[Line-Marie]

très intéressant toutes vos idées et expériences...
Dans n’importe quel domaine , j'ai l'impression qu'on met autant de temps aux finitions qu'au gros oeuvre .
Parfois j'aimerais être en retraite par exemple, et avoir tout le temps que je désire pour travailler et peaufiner les oeuvres que je travaille, mais je pense que le fait de ne pas avoir autant de temps que je veux , m'oblige à rationaliser mon travail au piano et donc à être certainement plus productive... mais peut-être que je me trompe?

[Doubidoudom]

Non je suis tout à fait d'accord avec toi strumpf. D'autant qu'un morceau n'est jamais fini et quand on l'a finit une première fois c'est pour mieux le retravailler 3 mois, 1 an ou 10 ans après et le jouer mieux (et/ou différemment) à chaque fois…