La 3ème pédale

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JPS1827
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La 3ème pédale

Message par JPS1827 »

Je suis bien conscient que ce sujet s'adresse à des pianistes assez avancés et ayant l'occasion de jouer sur un piano à queue doté de cette 3ème pédale. Pour ma part, je me suis passé de cet accessoire pendant à peu près 50 ans, et je ne l'utilise que depuis 18 mois avec mon nouveau piano.
J'ai tendance à l'utiliser essentiellement quand je peux la conserver un certain temps, par exemple dans le Prélude de la suite Pour le piano de Debussy, ou bien (si je rejoue un jour cette sonate) dans les passages sur pédale de do grave du 2ème mouvement de la 3ème sonate de Brahms. Je l'ai employée aussi dans un accompagnement de musique de chambre récemment, pour tenir une note grave pendant toute une page.
Je n'ai pour l'instant qu'abordé sommairement les possibilités offertes, n'ayant aucune envie de travailler la célèbre Etude pour la 3ème pédale d'Ohana. Evidemment la tenue d'une note grave est la première utilisation qui vient à l'esprit quand on se retrouve avec cette possibilité.
J'aimerais savoir qui parmi vous emploie la 3ème pédale, et avoir quelques autres exemples d'utilisation de la part de ceux qui l'utilisent.
nox
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Re: La 3ème pédale

Message par nox »

Je l'utilise rarement, mais ça arrive. Par exemple à la toute fin du second mouvement de la sonatine de Ravel, pour garder la basse sur le dernier accord.
Je l'ai utilisé dans un autre morceau il y a vraiment peu de temps, mais je n'arrive pas à me rappeler lequel.
J'ai hésité à l'utiliser dans le Carnaval de Vienne de Schumann (à la fin du premier mouvement) mais finalement non, trop acrobatique.

D'une manière générale, ça fait un peu "artifice" je trouve. Souvent on l'utilise comme moyen de dépannage, quand on ne trouve pas de solution propre. J'ai du mal à la voir comme une richesse.
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thiducha
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Re: La 3ème pédale

Message par thiducha »

JPS, ca ne t’intéressera surement pas :) , mais j'ai appris à l'utiliser dans la 3ème consolation.

J'avais déjà parlé sur le forum de ce bouquin: "The Pianist's Guide to Pedaling", je ne sais pas si tu le connais. Il contient un chapitre sur la pédale tonale et notamment une discussion sur son utilisation (ou non) pour Debussy. Je pense que ça devrait en revanche t’intéresser un peu plus.
Line-Marie

Re: La 3ème pédale

Message par Line-Marie »

ah oui c'est intéressant vos expériences et ce livre que tu décris Thiducha...
et pour Debussy, il a composé toute son œuvre sans connaître la pédale tonale.
Modifié en dernier par Line-Marie le mar. 27 nov., 2012 11:56, modifié 1 fois.
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thiducha
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Re: La 3ème pédale

Message par thiducha »

Oui, absolument, ni Ravel d'ailleurs... mais Liszt si. Un scan de la partie qui traite de ça en pièce jointe.

Edit: +Liszt
Fichiers joints
LisztSostenuto.pdf
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SustenutoDebussy.pdf
(873.94 Kio) Téléchargé 147 fois
Line-Marie

Re: La 3ème pédale

Message par Line-Marie »

merci... je vais lire tout çà.
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Okay
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Re: La 3ème pédale

Message par Okay »

La première fois que j'ai été obligé de l'utiliser, c'est en apprenant la fugue de la sonate de Barber, à la demande de mon prof. Je ne me souviens plus bien car je ne l'ai jamais rejouée depuis une dizaine d'années, mais il y a plusieurs passages où il est impossible de faire autrement, notamment sur une grosse basse de si b vers la fin je crois. Il me semble qu'il y a des doubles croches assez claires qui viennent dessus.

Dans Debussy, oui, c'est sûrement là qu'on peut en retirer quelque chose le plus souvent. Car de nombreuses basses sont explicitement indiquées pour durer le temps de plusieurs harmonies dinstinctes, qui necessitent absolument de vider la pédale forte. Je pense par exemple à Hommage à Rameau dans les images (et bien sur à tous ces la dans le prélude de Pour le Piano mentionné par JPS). Mais on peut quand même tout à fait jouer ce morceau sans la troisième pédale pour moi. C'est un plus pour la clarté.
Je suis d'accord avec nox, pour le ré b à la fin du 2e mouvement de la Sonatine. Surtout que Ravel y tenait, à cette basse (je me souviens vaguement d'un texte la dessus). Le si b vers la fin du premier mouvement du carnval de Vienne s'y prêterait aussi

Un autre exemple pourrait être le fameux prélude op3 n°2 en ut# de Rachmaninov. Là il y a de quoi faire.
Je n'ai pas d'exemple précis, mais je me demande s'il n'y aurait pas aussi ce genre de choses aussi chez le Beethoven de la fin, qui indique des pédales qui durent beaucoup plus que ce que nos pianos modernes peuvent tolérer. Il y a il me semble une ou 2 bassses dans le premier mouvement de l'opus 111 où ça pourrait être testé.
nox
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Re: La 3ème pédale

Message par nox »

Okay a écrit : Un autre exemple pourrait être le fameux prélude op3 n°2 en ut# de Rachmaninov. Là il y a de quoi faire.
Tiens, sur celui-là je ne l'utiliserais pas pour ma part. Si on utilise la troisième pédale je trouve que ça enlève toute la profondeur. Ca donne un côté trop superficiel, trop "propre".
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JPS1827
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Re: La 3ème pédale

Message par JPS1827 »

Vos réponses sont très intéressantes.
Personnellement, le fait que Debussy et Ravel n'aient pas connu la pédale tonale ne me préoccupe pas beaucoup. Bach n'a pas connu le piano, Haydn, Mozart puis Beethoven ont connu un piano qui n'avait pas grand-chose à voir avec les nôtres. Le problème est plutôt que l'oreille puisse reconnaître ce qui est écrit sur la partition, et dans bon nombre des cas que vous citez, la pédale tonale est un plus indéniable qui facilite les choses.
Bien entendu, comme elle est rarement expressément prescrite, elle est rarement indispensable, c'est plutôt une question de moyen. Pour le début du Prélude de Debussy, ça m'a été très utile, mais j'imagine facilement qu'on puisse arriver à un très bon rendu sans l'utiliser.
Ce que je me demande, c'est s'il y a des utilisations moins évidentes auxquelles on ne pense pas, parfois juste pour quelques notes. J'y réfléchis de plus en plus

Je ne connais pas le livre de Banowetz, j'essaierai de le lire.
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JPS1827
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Re: La 3ème pédale

Message par JPS1827 »

Je viens de lire l'extrait sur Debussy. Le conseil de Gieseking d'enfoncer la 3ème pédale à la 6ème mesure du prélude ne me paraît pas si judicieux que cela. Il me paraît bien moins risqué et bien plus efficace d'enfoncer discrètement un la grave muet avant de commencer à jouer et de le "prendre" dans la 3ème pédale. Ensuite, on reste immobile avant de démarrer, le pied gauche discrètement appuyé sur la troisième pédale et on commence à jouer (le la grave résonne un peu sous le staccato des 4 premières mesures en l'enrobant légèrement, et on peut attaquer ce la qui vibre déjà sans se préoccuper de synchroniser exactement le pied à la 6ème mesure)
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natty_dread78
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Re: La 3ème pédale

Message par natty_dread78 »

Salut,
Je ne l'utilise presque jamais. Dans tout mon repertoire (pas enorme il est vrai), je ne l'utilise que dans la consolation no 3 de Liszt, et encore, pas tout le temps.
J'ai deux problemes avec cette pedale.
Premierement, la difficulte d'utilisation. Il faut jouer la ou les notes que l'on souhaite conserver, et uniquement celles la, puis appuyer sur la pedale. C'est evident des lors qu'on reflechit a la maniere dont marche cette pedale. Mais cela implique une certaine coordination des que les pieces sont un peu rapides, car il ne faut pas capturer les notes non souhaitees (sinon ca peut etre la catastrophe). Cela implique aussi que quand il y a plusieurs notes simultanees dont on ne veut capturer qu'une partie, c'est impossible, ou tres difficile, car il faut jouer toutes les notes, lacher les notes non souhaitees en laissant les autres enfoncees, puis enfoncer la pedale. Infaisable des qu'il y a un peu de vitesse. Je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle. C'est peut etre plus simple de jouer avec la pedale de droite, comme le conseille notamment H. Neuhaus. En timbrant une basse avec la pedale de droite pleine, puis en jouant ensuite avec une demi pedale, on peut conserver la basse tout en ayant la melodie plus detachée ou sans melanger les harmonies. Il prend comme example la fin du prelude de Chopin no 17, je crois. Pas facile a faire non plus, certes.
Deuxieme probleme que j'ai avec cette pedale, c'est qu'elle m'empeche d'utiliser celle de gauche, l'UC (a moins d'inventer un dispositif special). Or, pour moi l'UC est beaucoup plus importante que la tonale, et donc je ne veux pas la sacrifier. J'utilise enormement l'UC dans presque tout mon repertoire. Et quand je regarde (ou entends) les concertistes jouer, je vois qu'ils ont tres souvent le pied sur l'UC. Sur la tonale, je n'ai jamais vu. Comme le disait Horowitz: le secret du timbre de mon jeu ? C'est de jouer fort avec la pedale UC enfoncee.
En conclusion cette pedale ne me sert quasiment a rien. Par contre, je la troquerais volontiers contre la pedale UC d'un piano droit, celle qui rapproche le marteau des cordes. Elle serait vraiment utile. Fazioli l'inclut dans certains modeles je crois. J'aimerais beaucoup l'avoir celle la.
In piano veritas.
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bach_addict
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Re: La 3ème pédale

Message par bach_addict »

natty_dread78 a écrit :Par contre, je la troquerais volontiers contre la pedale UC d'un piano droit, celle qui rapproche le marteau des cordes. Elle serait vraiment utile. Fazioli l'inclut dans certains modeles je crois. J'aimerais beaucoup l'avoir celle la.
j'y penserai :wink:
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Yapluka
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Re: La 3ème pédale

Message par Yapluka »

natty_dread78 a écrit :...
En conclusion cette pedale ne me sert quasiment a rien. Par contre, je la troquerais volontiers contre la pedale UC d'un piano droit, celle qui rapproche le marteau des cordes. Elle serait vraiment utile. Fazioli l'inclut dans certains modeles je crois. J'aimerais beaucoup l'avoir celle la.
Je ne sais pas si Fazioli le fait également, mais pour Steingraeber, c'est sûr 8)
phk
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Re: La 3ème pédale

Message par phk »

Bpnjur

Je reviens sur ce fil ancien car ce type de questions ne se démode pas ! Notamment dans le message de Thiducha de 2012, 2 fichiers étaient joints : j'ai pu récupérer celui sur Debussy, que je trouve fort intéressant, et j'aimerais récupérer celui sur Liszt. Mais le lien de téléchargement n'est plus valide. Quelqu'un a t'il gardé le fichier et peut-il le partager à nouveau ?
Merci d'avance
Abegg63
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Re: La 3ème pédale

Message par Abegg63 »

Depuis 6 mois j’ai un piano avec cette troisième pédale.
Je l’utilise dans la sonate pour flûte et piano de Poulenc.
Son utilisation ne m’est pas naturelle.
J’espère que je vais progressivement mieux maîtriser son utilisation car je trouve qu’elle apporte beaucoup.
Aucun de mes pianos précédents ne l’avaient alors c’est tout nouveau et mes réflexes ne sont pas encore bien installés.
mllevinet
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Re: La 3ème pédale

Message par mllevinet »

Pour ma part, je ne l'utilise jamais, à part quand c'est écrit (Bartok, musique contemporaine etc.) ou vraiment pour tenir une note où je n'arrive pas avec ma petite main. Mais c'est vrai que cela pourrait être intéressant d'en tirer quelque chose, ajouter une couleur etc. Et puis, le Yamaha AvantGrand N1 a une mauvaise 3ème pédale je trouve ce qui ne m'incite pas à chercher davantage.
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