Gestion du poids de la main. Le doute s'installe.

[wperformer]

Bonjours à toutes et à tous.

Après une disjonction en règle début de cette année...suite à des cours « correctifs » à un tel point que j'ai donné notre piano. Bref.
Comme les sons me manquaient aussi ais-je remis cela ...sur note clavier arrangeur (Tyros 3)
Reprenant les consignes qui m'avaient été montrés (prof retraitée) de « l'art d'assoir une main dans les touches » entre maintenant en conflit avec ce que Twan mentionnait sur la détente épaules, avant-bras « mort » etc. (dans un autre fil )

Le sujet
Affin de vous aider à me comprendre voici « historiquement » ce que cette prof me montra.
Elle avait remarquée une crispation et tension dans les poignets. (entre autre)
Alors elle me fit lever les avant-bras en laissant « pendre » les mains, puis sur un doigt je devais l'assoir tout en descendant les coudes de telle manière à les positionner comme il se doit à l'horizontale; je devais toujours sentir le relâchement de la mains au travers du poignet souple et détendu
Selon Twan & sa prof cite, il faut relâcher les épaules (détente) et bien dans sa cas... le poids supporté dans le doigt...et ne riez pas, je me suis amusé à le mesurer avec une balance...
passe de 180 gr à 600-700 gr si je relâche complètement l'épaule....sans pour autant avoir le sentiment de me « vautrer »
D'où, mes doutes concernant pourtant une posture si élémentaire .Voilà ou j'en suis

Si déjà je recommence... autant le faire juste, cette fois-ci, une fois pour toute !
Sincèrement, j'ose espérer ne pas poser une question « stupide »
Vous me serriez d'un grand secours là.
Merci

WP

[Praeludium]

Ma prof utilise l'image d'un instrumentiste à vent : si on relâche la pression, il n'y a plus de son. C'est simple, comme image, non ?

Personnellement je préfère penser à être bien assis et sans crispation inutile plutôt que très détendu. Je trouve que le relâchement est un faux ami ; ou plutôt qu'on est souvent susceptible de mal comprendre ce qu'est le relâchement, et que l'on peut vite partir dans des trucs totalement bizarres et contre-productifs en pensant "il faut que je sois plus relâché". Je crois vraiment qu'il faut juste bien sentir ce qui se passe et éviter les excès. Après, le relâchement vient automatiquement en pensant "poids du bras", parce que (il y a un consensus sur ça non ?) c'est la manière la plus naturelle d'avoir de la pression dans le clavier.

Bref, il ne faut pas se poser trop de question, du bon sens et un peu de réflexion suffisent, je crois, jusque à un niveau plutôt avancé. Je suppose que si tu mets tellement de pression que tous tes mouvements sont super lourds et laborieux, c'est que c'est trop. Sinon, ça va, en tout cas pour l'instant - et il faut parfois passer par une phase d'exagération pour se réhabituer correctement. C'est à toi de sentir, après tout. Ne te prends pas trop la tête (:

[Serge]

Essayez de courir avec des jambes molles, attaché à des centaines de ballons gonflés à l'hélium! pas vraiment efficace, et vous n'allez pas vous envoler non plus.... donc on peut imaginer que la souplesse, et la vélocité des sportifs, n'est pas le fruit d'un relâchement permanent en apesanteur.

les conseils de votre prof sont vraiment étranges... suspension des bras + mains mortes????

[twane]

La tension est dans la main pas dans le bras. Les doigts sont vifs et tonique ça n'empêche pas d'être détendu au niveau du bras. Mais il faut mettre en relation avec le rendu sonore voulu..

[bach_addict]

La tension est dans la main pas dans le bras. Les doigts sont vifs et tonique ça n'empêche pas d'être détendu au niveau du bras. Mais il faut mettre en relation avec le rendu sonore voulu..

Oui, idem que ce que dit ma prof
Wperf ta question n'est pas stupide j'ai failli faire pareil mais pas de balance précise, c'est bien de chercher à comprendre !!

[QuartDîner]

Pense bien aux épaules : il ne faus pas qu'elles soient crispées et remontées mais il faut que les mouvements des bras partent d'elles.

[Gracou]

Pense bien aux épaules : il ne faus pas qu'elles soient crispées et remontées mais il faut que les mouvements des bras partent d'elles.

Ni complètement relâchées, comme on se plaît parfois à le croire...

[QuartDîner]

Ah bah oui, mais si tout ton corps est atonique c'est compliqué de jouer

[VIX]

"Par la détente seule, personne ne saurait jouer 2 notes de suite"..
"Loin de s'exclure l'une l'autre, la fixation et la détente sont les 2 composants inséparables du jeu"..
"L'état fondamental, c'est la détente,toute tension musculaire doit naitre de la détente pour y retourner ensuite"..
:extraits de "Techniques pianistiques " de G.KAEMPER.
cf également le "point 0", décrit par M.DESCHAUSSEE.

[Gracou]

Je crois que c'est vraiment le point le plus délicat de l'apprentissage du piano à aborder seul pour les autodidactes. On ne peut pas vraiment se passer d'un regard aiguisé sur ces questions là.

[wperformer]

Je crois que c'est vraiment le point le plus délicat de l'apprentissage du piano à aborder seul pour les autodidactes.

eh oui...Quand au quotient il faut corriger et se battre contre les mauvais/bons gestes ...dure dure. Cela équivaut à une "reprogrammation " des réflexes élémentaires sensés être oubliés & inconscients.

Merci pour vos écrits...j'y reviendrais en fin de semaine
WP

[BM607]

Je crois que c'est vraiment le point le plus délicat de l'apprentissage du piano à aborder seul pour les autodidactes. On ne peut pas vraiment se passer d'un regard aiguisé sur ces questions là.

Oui enfin on trouve exactement la même problématique en sport, essayer de donner un coup de poing avec les seuls muscles du bras en sports de combat ou de faire un 100 m sans être "relâché", ou un Marathon à l'énergie (ou a taper une balle au tennis en bloquant son bras après la frappe) c'est être vite limité.
Donc pour moi qui ai fait quelques milliers d'heures de sport, ce genre d'adaptation se fait assez facilement dès lors que j'y prête attention (comme à tous les autres points du jeu du piano, quoi), ne serait-ce déjà que parce qu'essayer d'éviter les blessures est devenu une seconde nature et donc toute tension parasite est très vite perçue.

En tant qu'autodidacte ça ne me chagrine vraiment pas ce point-là, contrairement à nombre d'autres de l'apprentissge du piano.
(mais c'est vrai que je ne dirais pas la même chose si je n'avais pas fait plusieurs décennies de sport... vu ce que j'ai constaté et vécu dans ce genre d'apprentissage)

BM

[Gracou]

On peut bien sûr retrouver ce genre de problématique ailleurs. Pour certains, la position ne posera pas tellement de problème. Encore que j'en connais qui s'y sont vraiment intéressés au bout de 15 ans de piano et qu'ils ont ainsi découvert qu'ils avaient une mauvaise posture et donc tout un travail à refaire autour de ça. La plupart des élèves ont le réflexe d'être assis trop près du clavier, par exemple.

Le soucis, c'est qu'on a vite fait de lire ou d'entendre dire: "le grand secret, c'est d'avoir les épaules relâchées". Bah oui, mais non. Si on prend ça au pied de la lettre, ça peut être un peu la cata au niveau de la posture.

[katy]

Moi je trouve que la position et la posture peuvent poser beaucoup de problèmes. On peut toujours arriver à jouer comme je l'ai fait pendant 20 ans, ça dépend combien on a de facilités, mais on risque fort de se trouver un jour face à des problèmes insolubles si on attend que ça vienne en s'obstinant bêtement dessus, sans apprendre le bon geste. Parfois ça tient à un petit rien.

Par exemple je n'ai jamais su faire un trille long. Mon professeur m'a expliqué le geste, il a tout de suite compris le problème : mon poignet était raide alors qu'il faut un léger mouvement, une oscillation... Très rapidement le problème s'est débloqué (c'est le cas de le dire), je ne fais pas des trilles de "competition" mais ça vient.... J'ai un mouvement de sonate de Mozart avec un très long trille à la main droite et un tas de trucs en-dessous à la main gauche, pour moi il y a un mois c'était un obstacle infranchissable et là, ça vient...

[BM607]

On peut bien sûr retrouver ce genre de problématique ailleurs. Pour certains, la position ne posera pas tellement de problème. Encore que j'en connais qui s'y sont vraiment intéressés au bout de 15 ans de piano et qu'ils ont ainsi découvert qu'ils avaient une mauvaise posture et donc tout un travail à refaire autour de ça. La plupart des élèves ont le réflexe d'être assis trop près du clavier, par exemple.

Le soucis, c'est qu'on a vite fait de lire ou d'entendre dire: "le grand secret, c'est d'avoir les épaules relâchées". Bah oui, mais non. Si on prend ça au pied de la lettre, ça peut être un peu la cata au niveau de la posture.

Si on ne se fie qu'à ses sensations immédiates de débutant on va très souvent se tromper car les solutions évidente sont souvent fausses.
Comme le dit Henri Louis Mencken "Pour chaque problème il y a une solution qui est simple, claire et fausse", c'est particulièrement vrai en physiologie.

Les grands secrets c'est ce qui remplace maintenant le travail je pense.

BM

[bach_addict]

On doit bosser en même temps la k310 katy, non ? Dans le mvt lent il y en a des gratinees...

[katy]

On doit bosser en même temps la k310 katy, non ? Dans le mvt lent il y en a des gratinees...

Oui tout à fait...je dois apprendre le 2ème mvt et j'en bave... j'ai eu droit à un cours complet sur l'ornementation chez Mozart - l'ornementation je connais quand même mais là il y en a beaucoup beaucoup (remarque de mon professeur : " plaignez-vous c'est pas du Couperin quand même ! " - et il y a le problème des trilles... Il faut aussi être très précis au niveau des phrasés qui sont très variés ! Je trouve ça très difficile, surtout compte tenu des exigences de mon professeur....sur le chant, l'attaque des phrases, l'intégratation des ornements...
Je suis arrivée la dernière fois en sachant bien "les notes", je trouvais que ça allait... et on a passé une demie-heure sur deux mesures... Compte-tenu de tout ça je trouve ça plus difficile que des choses de Rachmaninoff ou de Brahms que j'ai pu faire par le passé...C'est différent, certes, mais je trouve ça vraiment difficile si on veut le faire bien.

[katy]

On t'a aussi expliquer que pour les grupetto on peut directement prendre sur la note du dessus ? par exemple si c'est un grupetto sur un la, on attaque direct sur le si, ça allège quand l'ornementation est très chargée...
Moi je savais pas... (De toute façon il y a plein de choses que je ne sais pas, semble-t-il...mais j'apprends !)

[bach_addict]

On t'a aussi expliquer que pour les grupetto on peut directement prendre sur la note du dessus ? par exemple si c'est un grupetto sur un la, on attaque direct sur le si, ça allège quand l'ornementation est très chargée...

je savais qu'on fait ce qui sonne le mieux avec l'autre voix. Si commencer sur la note du dessus fait une tierce mineure avec la voix du bas (à une octave près), ça sonne bien, et attaquer sur la note du dessous fera donc une seconde qui dissonne et ce n'est pas nécessairement souhaitable à cet endroit là...donc je vois au cas par cas.

J'ai surtout travaillé le 1er mvt et j'attaque le 2e depuis 1 semaine. Le chant ne m'a pas posé trop de problème dans le 1er mouvement, mais plutôt l'équilibre des voix. Arriver à jouer le plus pp possible les accords en main gauche est un travail spécifique sur la position, c'est très amusant. Je veux dire, vraiment plus pp que tout ce que j'avais du faire jusqu'à maintenant, en fait, pour compenser l'aspect trop sonore du piano moderne. Pas besoin de faire ça dans le répertoire romantique (ou pas autant).
La fatigue aussi, selon le tempo et la dureté du clavier. Ca passe mieux sur le piano à queue que sur le numérique ou sur un droit. Au delà de 90 noire le 1er mouvement est assez fatiguant pour moi. Je veux l'établir à 110 propre pour pouvoir le jouer en public à 90 sans que le stress ne mette tout par terre, je n'y suis pas encore. Les trilles ont été longs à mettre en place aussi. Plutôt à cause de la synchro et parceque je cherchais à en caser trop quand je jouais lentement. En fait il faut en caser tout le temps le meme nombre à tous les tempos, et retomber toujours au même endroit au même moment, sinon c'est désagréable "mentalement" (en gros l'impression que tu ne sais pas trop ce que tu dois jouer et que tu espères juste que cette fois ci ça tombera bien...). Pour les trilles longs du 2e mvt je vais essayer de les travailler comme ça dès le début (pour le moment, je fais l'impasse dessus, j'apprends le reste du texte). Essayer de ne pas triller sur 2 doigts consécutifs et surtout pas en 3-4, sinon...après le mouvement du poignet très utile pour s'économiser je pense...impératif si tu joues les 3 mvts avec les reprises, tu en as pour 20 minutes...

bref ce sont des trucs que j'ai compris mais que j'aimerais surtout arriver à appliquer....

[katy]

Je n'ai pas fait le 1er mouvement. Depuis que j'ai mon nouveau prof, je n'ai que des mouvements lents pour améliorer les gestes et travailler l'art du chant qui est l'obsession de mon prof.
Je n'ai pas eu tout à fait la même approche pour le trille : il me fait faire d'une part un travail d'articulation (aussi un de ses dadas), articuler toutes les notes, une sur deux, une sur trois... et d'autre part "balancer" d'une note sur l'autre rien quavec le poignet pour apprendre cette oscillation du poignet.
Devant mon insistance il m'a "mesuré" les trilles mais a précisé que je devrais m'en passer à terme.
Ce qui est embêtant avec les 2 longs trilles c'est que ce qu'il y a à la main gauche "en-dessous" est un peu casse-gueule...
L'autre jour j'ai entendu le pianiste JY Thibaudet sur FM qui expliquait que c'est Ciccolini qui lui a appris à faire des trilles, avec ce fameux mouvement du poignet... et qu'on devrait être capable de triller pendant 1/2 h sans fatigue, en regardant la télé... Bon j'en suis loin et le mien est encore assez irrégulier....
Sinon je dois triller moi avec les doigts consécutifs, et je dois travailler aussi avec le 3-4 ! Mais il m'a dit de privilégier pour le moment les doigtés les plus faciles.
Je pense améliorer ce point technique mais je suis loin encore du trille "à volonté" et parfaitement régulier de mon prof...
Ce qui est sûr c'est ce que ça vient beaucoup du poignet !