Moonlight sonata -1er mov.

[bach_addict]

elle est très bien la version de Kempff, mais vous en demandez peut être trop pour ce mouvement archi connu. Il n'y a pas non plus 36 manières de l'interpréter.

La version de Gould (que je n'ai pas entendue) me fait penser à son parti pris dans le prelude en Re maj du CBT1 : très rapide et inversion voix alto et basse. Ca donne un résultat surprenant et pas désagréable en effet dans ce prélude, mais c'est un peu dommage de rejeter dans le fond toute la richesse de la voix alto. Tant que ça reste limité à un interprète ça va, mais si il y en a beaucoup ça pose problème, dirait mon pote Brice.

[sanne]

En ce qui concerne les plans sonores et autres, on s'en fiche. Non? C'est le résultat qui compte. L'effet que ça a sur nous, le public...

Ben ouais, c'est vrai ça. Ce qui est pratique en plus, vu qu'il y a 3 plans sonores, c'est que ça laisse 6 possibilités pour les étager comme on veut. A quand la version avec les basses comme chant, les triolets comme basses et le chant comme voix intermédiaire par un/une bellâtre évanescent(e)? Il faut exploiter les niches de consommation et surtout SE FAIRE PLAISIR; être bien, koa.

Je pense me souvenir d'avoir lu sur PM que Beethoven avait prévu que ce morceau soit joué plus rapidement qu'on a l'habitude d'entendre. Donc le tempo ne me choque pas.
Ce que je voulaire dire avec "les plans sonores et autres, on s'en fiche", c'est qu'on peut analyser le morceau si on veut, mais ce qui compte ce que l'interprète a voulu faire avec. Et pour moi, cette version fonctionne. Et cela me suffit. Pour d'autres personnes, il faut peut-être rester plus près de l'intention du compositeur (quoi que, comme j'ai dit plus haut, c'est possible que Beethoven intendait de le jouer assez rapidement...)

(PS: j'ai du chercher 'évanescent' dans le dictionnaire: personne qui semble indéfinissable, personne qui apparait fugitivement... )

[zebestovol]

Lui non-plus ne fait pas les 3 pour 4, mais bon je ne déteste pas:

http://www.youtube.com/watch?v=CuKdFJYPx2U

[nox]

Non mais arrêtez avec vos plans sonores.
Il démarque très bien les 3 voix, et la mélodie ressort moins que d'habitude, mais de là à dire qu'elle passe au second plan, ça n'est pas l'impression que j'ai.
Je dirais plutôt qu'il n'accorde pas moins d'importance aux triolets. Les plans sont différents, chacun chante avec sa propre voix.

Pour le 3 pour 4 malheureusement je n'ai toujours pas pu écouter la version où on l'entend. Mais ça m'intéressait aussi de savoir la source de la remarque "Beethoven y tenait pas mal".

[Bonusmalus]

Ah parce que maintenant quand un compositeur veut un 3 pour 4, non seulement il doit l'écrire comme tel sur la partition, mais en sus, écrire quelque part en toutes lettres que c'en est un et qu'il n'est pas écrit par hasard, a fortiori quand il se répète tout au long d'un mouvement.
Je sens qu'on est pas mal, là. On ne devrait pas tarder à atteindre des sommets.

[nox]

La superposition triolet + croche pointée double, on la rencontre souvent.
Et souvent, elle ne se joue pas en 3 pour 4 (cf prélude de Chopin n°9 par exemple je crois). En fait je ne me souviens pas avoir un jour joué un morceau dans lequel on le jouait en 3 pour 4...

Parfois on joue la double en même temps que la dernière croche du triolet, parfois on la joue comme la dernière double d'un groupe ternaire, etc...
J'avais déjà donné un exemple précis en réponse à une question de strumpf il y a quelque temps. C'est là.

C'est une chose qui arrive parfois, par exemple quand on superpose une "croche pointée - double" sur un triolet, normalement la double croche tombe après la dernière croche du triolet. Or dans les tempi rapides, c'est juste impossible. Du coup on joue la double avec la dernière croche du triolet. Ca n'est pas ce que l'écriture indique, mais c'est comme ça que ça se joue. Un autre exemple, plus proche de ton cas : dans la transcription de l'ave maria de Schubert par Liszt. Tu vois 3ème ligne, à l'entrée du chant, le si bémol du "Ma" de "Maria" doit selon l'écriture (deux doubles) tomber un peu avant le si bémol de l'accompagnement (portée juste en dessous). Il est évident qu'à l'exécution, on les fait tomber en même temps, et on ne joue qu'un seul si bémol commun au chant et à l'accompagnement. L'écriture ne l'indique pas mais il est clair que c'est ainsi que ça s'exécute.

[Gracou]

La question est alors: pourquoi les compositeurs écrivent-ils quelque chose qui devra être joué d'une toute autre manière?

[Bonusmalus]

Sans doute parce que leurs connaissances en solfège sont assez approximatives au regard de celles d'immenses artisses qui doivent avant tout se faire plaisir et ne vont quand même pas se fouler à écrire leurs propres oeuvres. On le martèle pourtant suffisamment ici.

[nox]

Pour la même raison qui fait qu'on écrit un morceau en Fa# Majeur au lieu de Fa Majeur, par exemple.
Ou qu'on choisit une mesure binaire pour un morceau composé à 99% de triolets...

D'autre part il faut bien se rendre compte que si on veut écrire ce rythme "correctement", c'est plus lourd (quelque chose comme noire double pointée - double, le tout avec un "3" au dessus pour indiquer le caractère ternaire). Donc on privilégie en l'occurrence la lisibilité de la partition...

[Merlin]

Noir croche avec un 3 au dessus, ça le ferait pas? Je suis très étonné par ton point de vue (mais je n'en sais rien au fond).

[nox]

Non, pas noire croche. C'est bien une double croche, qui dans les interprétations normales correspond à la dernière des 6 doubles croches qui se superposeraient au triolet.
Donc non en fait c'est pas noire double-pointée mais noire liée à une double, mea culpa

Par contre comme tu le dis, ce n'est que mon point de vue. J'ai écouté l'interprétation avec le 3 pour 4 fournie par zeb, et effectivement ça change. Je n'ai pas l'habitude de l'entendre comme ça pour ma part, mais peut-être me trompje

[Merlin]

La superposition triolet + croche pointée double, on la rencontre souvent.
Et souvent, elle ne se joue pas en 3 pour 4 (cf prélude de Chopin n°9 par exemple je crois). En fait je ne me souviens pas avoir un jour joué un morceau dans lequel on le jouait en 3 pour 4...
Parfois on joue la double en même temps que la dernière croche du triolet, parfois on la joue comme la dernière double d'un groupe ternaire, etc...

D'autre part il faut bien se rendre compte que si on veut écrire ce rythme "correctement", c'est plus lourd (quelque chose comme noire double pointée - double, le tout avec un "3" au dessus pour indiquer le caractère ternaire). Donc on privilégie en l'occurrence la lisibilité de la partition...

Si dans:

1.jpeg

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le compositeur avait voulu que la double croche tombe en même temps que la dernière croche du triolet, n'aurait-il pas écrit ça:

2.jpeg (11.64 Kio) Vu 3764 fois

?

Je précise que le contraire m'arrangerait, car il y a un passage similaire dans la sonate en sib de Schubert que j'ai arrêté de travailler car je n'y arrivais pas.

[Bonusmalus]

Mozart a écrit des notes double pointées (fantaisie en ré min par exemple). Pourquoi Beethoven n'en aurait-il pas été capable?

[nox]

Pour la même raison qui fait qu'on écrit un morceau en Fa# Majeur au lieu de Fa Majeur, par exemple.
Ou qu'on choisit une mesure binaire pour un morceau composé à 99% de triolets...

[zebestovol]

Moi, le 3 pour 4 me plait pour cette sonate. Pourtant, je n'arrive pas à trouver sur youtube un seul interprète connu qui le réalise rigoureusement.
Comme dit nox, si Beethoven avait voulu écrire rigoureusement un 3 pour 6, il aurait fallu une noire en triolet liée à une double en sextolet, suivie d'une 2ème double en sextolet, ce qui ne s'écrit jamais (à ma connaissance). Mais pourquoi pas imaginer qu'en écrivant ce 3 pour 4, Beethoven ait été séduit par l'idée d'une exécution rigoureuse, juste, de ce rythme; ça me semble fort possible.
Dans la version que j'ai donnée, jouée par un interprète peu connu, je trouve ça tout à fait agréable..

[nox]

Pour ma part j'accroche moins, je trouve que ça casse la "sérénité", puisque le rythme devient un peu boiteux.
Je reste partisan de la double régulière par rapport au triolet, mais je suis content de m'être posé la question

[zebestovol]

Hé bien je la remets ici, comme ça chacun pourra se faire son idée (moi, ça me va...).

http://www.youtube.com/watch?v=4Tr0otui ... re=related

Enfin bon, ceci-dit, cette version n'est pas vraiment géniale non-plus. Il y a à mon avis des fautes d'interprétation dans certains crescendos qui ne sont pas du tout écrits, et peut-être que ces triolets m.g. sont un peu forts...
Tout ça fait un peu discussion de puristes, et j'avoue que ça ne me tient pas trop à cœur.. Pourtant, ce 3 pour 4, je trouve qu'il passerait superbement si la m.g. était plus discrète..

[Bergamotte]

[La courante de la première partita de Bach est écrite avec une croche pointée double , mais doit se jouer ternaire, sur la basse qui est en triolets. ]

Jouer la dernière double exactement en 3 pour 4, pourquoi pas. La plupart des interprétations , sont en ternaire plus ou moins rigoureux, c'est un peu quand ça veut, selon les harmonies, les modulations etc. Le 3 pour 4 strict peut donner un côté un peu boiteux comme le dit nox, mais que si du coup la main gauche n'est plus régulière.
Pour ma part, je joue en 3 pour 4 , pas hyper rigoureux, en essayant de gommer l'aspect rythmique que cela peut donner. Enfin je joue ma double plus près dans le temps de la dernière croche de la main gauche que de la suivante, mais je ne compte avec des bâtons.

Quant à la version que montre Zebest, ce n'est pas un 3 pour 4, mais une faute rythme, il stoppe à chaque fois les triolets et marque un arrêt sur la double, donc ça sonne archi boiteux , mais juste parce que c'est mal joué.

[zebestovol]

Quant à la version que montre Zebest, ce n'est pas un 3 pour 4, mais une faute rythme, il stoppe à chaque fois les triolets et marque un arrêt sur la double, donc ça sonne archi boiteux , mais juste parce que c'est mal joué.

Pas tout à fait d'accord: certes le gars n'est manifestement pas très inspiré, et ralentit légèrement sa m.g. à ce moment-là. Mais tout de même j'entends clairement le choix d'un 3 pour 4 "juste" et même si ce n'est pas extraordinaire, pour moi ça passe à peu près. Mais au fond, ce qui te gêne, ce n'est peut-être pas tant la (non-) rigueur rythmique, que la façon dont ça sonne (pour toi). Pas tant la justesse rythmique que la qualité de l'interprétation qui du coup de donne envie de le rejeter.

[Bergamotte]

Si tu tapes les doubles pendant qu'il joue, on entend que c'est loin d'être un 3 pour 4. C'est juste... pas en rythme. C'est plutôt en ternaire, avec un arrêt après la double, qui du coup se trouve être plus longue que nécessaire, et donne cette impression de 3 pour 4.
Je ne suis pas gênée par l'interprétation, je n'ai écoute que les 3 premières lignes, et en ne faisant qu'attention au rythme, de tout façon dur d'écouter plus en tapant avec son crayon sur la table

Par contre, question tempo, Lisitsa joue plutôt rapidement, mais avec un vrai ternaire chez elle. ( tiens elle gagne ses sous avec de la pub avant ses vidéos maintenant )