apprendre à compter

[_Julien_]

Si tu joues "Sol - La - Si - Do" sur les accords "Do M - Fa M - Sol M - Do M" par exemple, la vision horizontale "Sol-La-Si-Do" est automatique. Quand tu joues cette suite d'accords, inconsciemment, tu ne suis que la voix aigue, et tu ne chantes que la voix aigue.

Je pense que j'ai compris là d'où vient notre débat. Si on regarde la discussion quelques posts plus haut, certains mentionnaient chanter en disant le nom des notes.

Pour ma part, comme tu le dis, chanter (c'est à dire "chantonner") en jouant ne me demande pas d'effort, je suis d'accord avec toi. Mais si je dois consciemment chanter en nommant les notes, là c'est autre chose.

[hororach]

Si tu joues "Sol - La - Si - Do" sur les accords "Do M - Fa M - Sol M - Do M" par exemple, la vision horizontale "Sol-La-Si-Do" est automatique. Quand tu joues cette suite d'accords, inconsciemment, tu ne suis que la voix aigue, et tu ne chantes que la voix aigue.

Je pense que j'ai compris là d'où vient notre débat. Si on regarde la discussion quelques posts plus haut, certains mentionnaient chanter en disant le nom des notes.

Pour ma part, comme tu le dis, chanter (c'est à dire "chantonner") en jouant ne me demande pas d'effort, je suis d'accord avec toi. Mais si je dois consciemment chanter en nommant les notes, là c'est autre chose.

tu as raison.. moi j'ai toujours pensé que sentir la musique en jouant était ce qui a de meilleur, si en plus on chante ca va rendre cela plus agréable, j'ai vu un video de glenn gould qui chante en jouant et je vais désormais adopter cette approche..

https://www.youtube.com/watch?v=qB76jxBq_gQ

J'aurais trouvé ce video avant...je crois que ça s'appelle de l'expérience dans la vie

[nox]

Pour ma part, comme tu le dis, chanter (c'est à dire "chantonner") en jouant ne me demande pas d'effort, je suis d'accord avec toi. Mais si je dois consciemment chanter en nommant les notes, là c'est autre chose.

Ah oui, là c'est plus difficile parce que ça pousse à se concentrer sciemment sur une seule voix, sans que le reste passe à la trappe.
Par contre je suis pas sûr que ça apporte quelque chose, si ? Pour ma part je n'ai jamais travaillé de cette façon.

[bigrounours]

Pour ma part, comme tu le dis, chanter (c'est à dire "chantonner") en jouant ne me demande pas d'effort, je suis d'accord avec toi. Mais si je dois consciemment chanter en nommant les notes, là c'est autre chose.

Ah oui, là c'est plus difficile parce que ça pousse à se concentrer sciemment sur une seule voix, sans que le reste passe à la trappe.
Par contre je suis pas sûr que ça apporte quelque chose, si ? Pour ma part je n'ai jamais travaillé de cette façon.

Selon mon prof (et je suis aussi de cette avis), si ça apporte, particulièrement dans Bach : chanter en nommant les notes de la mains gauche (la plupart du temps) est très utile pour bien "visualiser/entendre" une voix. Honnêtement je ne le fais pas souvent car c'est assez difficile et parfois il suffit de se concentrer sur cette 2e voie pour bien l'écouter.

[nox]

Ah, dans Bach je suis d'accord, et à condition de le faire sur toutes les voix, pour bosser la polyphonie.

[bigrounours]

Ah, dans Bach je suis d'accord, et à condition de le faire sur toutes les voix, pour bosser la polyphonie.

Sur toutes les voix je trouve ça un peu beaucoup, car il y a toujours au moins une voie que l'oreille privilégie (le plus souvent la voie la plus haute) et donc qui est naturellement bien assimilée, donc je ne fais jamais cet exercice sur cette voie là (peut être à tort).

[nox]

Le problème est que cette "voix du haut" n'est pas toujours en haut. Parfois les voix se croisent et il faut savoir les suivre. Glenn Gould fait ça à merveille, je ne sais pas comment, mais je trouve ça presque magique la manière dont il fait chanter chaque voix distinctement. Sur ses enregistrements, on peut se concentrer sur n'importe quelle voix, elles sont toutes réalisées à la perfection.

[_Julien_]

Glenn Gould fait ça à merveille, je ne sais pas comment, mais je trouve ça presque magique la manière dont il fait chanter chaque voix distinctement.

Question très intéressante : comment faire ressortir non pas un chant, mais plusieurs voix de manière distincte ?

On parle de différents plan sonores par voix. C'est séduisant, mais encore faut-il savoir ce que c'est réellement.

Je lance des hypothèses, sans avoir de quoi écouter Gould (ou un autre) sous la main.

Élément indispensable, il faut déjà avoir une mise en place irréprochable, et une très bonne articulation.

Dans l'hypothèse d'une fugue à 3 voix par exemple, on peut accentuer légèrement une ou deux voix : par exemple celle "du haut" et la "basse", et la 3ème ressort par contraste. Mais y a t'il d'autres techniques : une attaque différente pour chaque voix ? Legato / Staccato / Portato ? Ou encore autre chose ?

Sachant qu'en parallèle il faut rester dans les limites du raisonnable pour interpréter correctement la pièce, sans la dénaturer : pas question d'allier une legato très lié avec un staccato très piqué (si tant est que ce soit possible)...

[bigrounours]

Le problème est que cette "voix du haut" n'est pas toujours en haut. Parfois les voix se croisent et il faut savoir les suivre. Glenn Gould fait ça à merveille, je ne sais pas comment, mais je trouve ça presque magique la manière dont il fait chanter chaque voix distinctement. Sur ses enregistrements, on peut se concentrer sur n'importe quelle voix, elles sont toutes réalisées à la perfection.

ça c'est bien vrai. Avec Gould on ne rate aucune voix, on dirait qu'il fait ressortir toutes les voies en même temps, et je ne sais pas trop comment il fait...

[nox]

Déjà première chose : il faut connaître chaque voix. Comme je l'ai dit en général dans Bach, ça se croise beaucoup, ça se mêle. Suivre une voix dans une fugue un peu dense, ça n'est pas si facile.
Si déjà on n'a pas les voix dans l'oreille, pas la peine d'essayer de faire ressortir quoique ce soit.

Autre élément : il faut avoir conscience de la construction du morceau, des enchaînements harmoniques, de la progression générale. Ca mérite un peu d'analyse pour comprendre la place de chaque voix dans la structure globale du morceau. Tant qu'on ne sait pas précisément où on va, tant que le morceau n'est pas limpide dans sa construction, rien ne pourra ressortir. Il faut déconstruire pour mieux bâtir.

Sinon, je pense qu'il n'est pas question vraiment de "faire ressortir", même si c'est l'expression que j'emploie plus haut. Il faut pouvoir rendre chaque voix distinctement, passer aisément de l'une à l'autre, en attribuant à chacune une conduite de phrase qui lui est propre.

Evidemment tout ça est un peu abstrait, il faudrait un exemple pour aller plus loin.
Mais en tout cas vous l'avez compris, pour moi le travail est dans la tête plus que dans les doigts.

Voilà une belle interprétation, très personnelle (quel tempo !) de G.Gould sur une belle fugue du CBT.

[LARATE]

[quote="_Julien_"]

Je pense que tu considéres que chanter les notes en les jouant est quelque chose de naturel, disponible pour tout le monde. Or pour moi ce n'est pas le cas. Par exemple c'est quelque chose que je travaille actuellement, et qui me demande un effort conscient.

Me concernant c'est pareil : si j'associe le chant des notes et le jeu au clavier, j'ai besoin d'une capacité de concentration trés importante. Alors je le fait au déchiffrage mains séparées et ensuite tout se fait au niveau inconscient, comme effectivement la lecture.

[bach_addict]

Avec Gould on ne rate aucune voix, on dirait qu'il fait ressortir toutes les voies en même temps, et je ne sais pas trop comment il fait...

en général, je pense qu'il fait en sorte de ne pas introduire de discontinuité dans le volume sonore et le timbre de chacune des voix. Chaque voix est dans sa plage de volume et de timbre attribuée, et à l'intérieur de cette plage il contrôle très bien le phrasé de manière à ce qu'il y ait la plus grande continuité possible. Les voix sont un peu comme autant d'avions qui respecteraient scrupuleusement leur niveaux de vol en IFR, en oscillant légèrement autour de la consigne. Cela permet aux avions de ne jamais risquer de se toucher, et aux voix de ne pas se mélanger dans l'oreille de l'auditeur, d'où l'impression de grande clarté.
Gould fait ça très bien, avec ses choix souvent surprenants, mais il n'est pas le seul à savoir le faire. La plupart des autres interprètes font des choix souvent plus classiques et ont reçu moins de publicité que lui.

[nox]

Lui le fait quand même particulièrement bien. Je ne retrouve une telle impression de netteté, de propreté, chez personne d'autre.
C'est aussi pour cette raison que ses enregistrements des variations Goldberg sont aussi célèbres. Aucune discontinuité même dans les croisements les plus périlleux

[_Julien_]

Là où c'est intéressant de comprendre le comment, c'est qu'il est probable de Gould ne se dit probablement pas explicitement "telle voix = tel timbre et tel volume", mais plutôt qu'il apprend à faire confiance à son oreille, et que la technique qu'il a acquise dans la maîtrise de ses gestes lui permet de réaliser ce qu'il veut. Sa concentration lors de l'exécution porte sur le fait de fait ressortir les voix, pas le comment.

D'autres interprètes s'intéressent peut être plus explicitement au relation de volumes sonores entre les voix. Brendel en parle dans "Côté Cour, Côté Jardin", en posant le débat de faire ressortir (en volume) ou non la voix supérieure et la basse. Mais c'est vrai que ce n'est pas un spécialiste de Bach, son répertoire étant principalement classique et romantique.

[Merlin]

Aucune discontinuité même dans les croisements les plus périlleux

Oui je suis d'accord. C'était sa spécialité. Dans les passages où la même note appartient à plusieurs voix, il donne "l'illusion" que les deux voix restent indépendantes.

[bach_addict]

parmi les vivants qui réalisent cet exercice de conduite des voix avec la même maîtrise, on trouve par exemple Sokolov, avec des choix d'intensité entre les voix beaucoup plus classiques que Gould, mais des choix de tempi parfois plus surprenants.

[hororach]

Quand vous comptez fort .... comptez-vous

un deux trois quatre

où

un______deux_______trois______Quatre________ (de façon lié?) et chantant...