La partition....tout est sur la partition.

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hororach
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La partition....tout est sur la partition.

Message par hororach » lun. 15 oct., 2012 23:05

"La partition, David c'est sur la partition, tout est sur la Partition". C'est ce que dit le professeur de piano de David Helfgott.
"Il faut l'apprendre pour ensuite mieux l'oublier." c'est ce que répond David.



Qu'en pensez-vous?

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Doubidoudom
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Doubidoudom » lun. 15 oct., 2012 23:26

Ben moi je suis d'accord avec le prof.
Et je transformerais la réponse de David en "Il faut l'apprendre pour ensuite en tirer la substantifique moëlle", mais en aucun cas la transformer ni l'oublier, d'ailleurs la mode revient de jouer avec partition.
Je suis aveugle mais on trouve toujours plus malheureux: j'aurais pu être noir. Ray Charles

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bach_addict
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par bach_addict » mar. 16 oct., 2012 14:52

oui il faut oublier la partition, l'important ce n'est ni de jouer les bonnes notes (on s'en fiche!!!), ni d'être métronomique comme un robot, ni de respecter servilement les indications de nuances dont on ne sait pas si elles sont de l'auteur ou d'un éditeur...non l'important ...

...le plus important

c'est de faire de la musique

je pense que tout est dit !!!
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel

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Lavie
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Lavie » mar. 16 oct., 2012 14:59

=D>
"Le piano numérique vient du piano acoustique, et mène à lui..."
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Jypé
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Jypé » mar. 16 oct., 2012 15:34

"Notre vraie et seule religion, notre seul point d’appui, infaillible, est le texte écrit. Nous ne devons jamais être pris en faute envers ce texte, comme si nous avions à répondre de nos actes sur ce chapitre chaque jour, devant des juges implacables.
Etant donné ce tribunal suprême que nous instituons de notre plein gré afin de protéger ce que nous considérons comme notre foi, notre évangile, le texte écrit, il faut l’étudier, l’assimiler, le confronter dans plusieurs éditions et finalement en dégager l’image qui correspond le plus fidèlement à la pensée initiale.
Une fois ceci bien établi, nous ne devons pas oublier que ce texte, pour vivre de sa propre vie, doit recevoir notre vie à nous, et pareillement à une construction, il faudra, sur la carcasse en béton de notre scrupulosité envers le texte, ajouter tout ce dont une maison a besoin pour être finie, c’est-à-dire : l’élan de notre cœur, la spontanéité, la liberté, la diversité de sentiment etc."


Dinu Lipatti

nox
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par nox » mar. 16 oct., 2012 15:38

Eh ben ! Si j'avais connu cette citation plus tôt, ça m'aurait évité beaucoup de longs discours sur d'autres discussions (intérêt d'étudier une partition de manière approfondie, nécessité du respect du texte etc...).

Thanks Dinu !

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_Julien_
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par _Julien_ » mar. 16 oct., 2012 15:44

Jypé a écrit :"Notre vraie et seule religion, notre seul point d’appui, infaillible, est le texte écrit. Nous ne devons jamais être pris en faute envers ce texte, comme si nous avions à répondre de nos actes sur ce chapitre chaque jour, devant des juges implacables.
Etant donné ce tribunal suprême que nous instituons de notre plein gré afin de protéger ce que nous considérons comme notre foi, notre évangile, le texte écrit, il faut l’étudier, l’assimiler, le confronter dans plusieurs éditions et finalement en dégager l’image qui correspond le plus fidèlement à la pensée initiale.
Une fois ceci bien établi, nous ne devons pas oublier que ce texte, pour vivre de sa propre vie, doit recevoir notre vie à nous, et pareillement à une construction, il faudra, sur la carcasse en béton de notre scrupulosité envers le texte, ajouter tout ce dont une maison a besoin pour être finie, c’est-à-dire : l’élan de notre cœur, la spontanéité, la liberté, la diversité de sentiment etc."


Dinu Lipatti
Cité par Cassard la semaine dernière (ou la précédente je ne sais plus) dans la matin des musiciens ? Tu l'as entendu là ou tu l'avais dans tes notes avant ? ;)
"Le reflet est pour les couleurs ce que l'écho est pour les sons." Joseph Joubert

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Jypé » mar. 16 oct., 2012 15:55

Les deux !

Et ça fait plusieurs mois/années que Philippe Cassard cite ce texte ; beau texte !

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Mylène » mar. 16 oct., 2012 22:19

Merci Jypé !
Je n'ai jamais lu/entendu ce texte avant.
Sais-tu dans quel livre on peut le trouver ? (Philippe Cassard cite ses sources ? :) )

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par dominique » mar. 16 oct., 2012 22:44

In memoriam Dinu Lipatti, un collectif.
http://www.laboretfides.com/?page_id=3& ... _id=400323
Il s'agit d'une lettre citée pages 107 et 108 écrite à Genève en 1947.
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par JPS1827 » mar. 16 oct., 2012 22:55

Ce genre de phrase donne toujours un peu envie de se faire l'avocat du diable et de faire remarquer qu'il n'y a presque rien sur la partition, que beaucoup de choses qu'on croit y lire sont tout à fait conventionnelles et habituelles mais pas spécifiquement écrites.
Exemples :
- le legato, c'est le legato, mais le staccato, c'est à dire détaché, les notes doivent elles être très brèves ou bien interrompues juste avant la suivante ? nous répondons à cette question avec nos habitudes auditives.
- Forte dans un passage, c'est forte, mais toutes les notes doivent-elles être jouées fort ? en général non, sous peine d'obtenir une véritable cacophonie
- Quelle longueur donner à un point d'orgue
- on a écrit des livres sur la façon de réaliser les ornements dans la musique des 17 et 18ème siècles, il faut croire que les partitions ne donnent pas sur ce sujet des renseignements très clairs.
- pourquoi mettre en évidence les entrées du thème dans une fugue, rien de tel n'est écrit en général dans les fugues de Bach
- pourquoi ne pas jouer la main gauche aussi fort que la main droite, ou la main droite aussi piano que la main gauche dans une valse, une mazurka ou un nocturne de Chopin ? Il n'est le plus souvent pas écrit que la main gauche doit être en général plus discrète.
etc. etc. etc.

Ce n'est qu'une fois tout ce "métier" appris que la notion du respect de la partition a un sens.

C'est comme pour un rôle au théâtre : un mauvais acteur peut dire le texte exactement comme il est écrit, en respectant toutes les ponctuations et toutes les didascalies, cela est loin de suffire à rendre le texte intelligible et agréable à entendre, et avant d'y mettre de lui-même ("l’élan de notre cœur, la spontanéité, la liberté, la diversité de sentiment etc."), il doit apprendre tout un métier qui contient de nombreuses prescriptions habituelles et conventionnelles, mais nullement évidentes ni écrites.

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sanne
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par sanne » mar. 16 oct., 2012 23:11

Jypé a écrit :"Notre vraie et seule religion, notre seul point d’appui, infaillible, est le texte écrit. Nous ne devons jamais être pris en faute envers ce texte, comme si nous avions à répondre de nos actes sur ce chapitre chaque jour, devant des juges implacables.
Etant donné ce tribunal suprême que nous instituons de notre plein gré afin de protéger ce que nous considérons comme notre foi, notre évangile, le texte écrit, il faut l’étudier, l’assimiler, le confronter dans plusieurs éditions et finalement en dégager l’image qui correspond le plus fidèlement à la pensée initiale.
Une fois ceci bien établi, nous ne devons pas oublier que ce texte, pour vivre de sa propre vie, doit recevoir notre vie à nous, et pareillement à une construction, il faudra, sur la carcasse en béton de notre scrupulosité envers le texte, ajouter tout ce dont une maison a besoin pour être finie, c’est-à-dire : l’élan de notre cœur, la spontanéité, la liberté, la diversité de sentiment etc."


Dinu Lipatti
Quelle horreur ce texte... :shock:

De voir la partition comme un évangile, la musique comme une foi et Chopin/Bach/Mozart comme des dieux... :roll:

Vraiment, les partitions sont écrites par des humains, faillibles, et j'ai même du mal à concevoir qu'eux mêmes (les compositeurs) voyaient leur oeuvre comme un texte absolu, parfait.

Personnellement, je ne change rien au texte (au moins pas intentionnellement :oops: ),surtout parce que j'en suis pas capable, mais je ne vois aucun mal si quelqu'un d'autre le fait.

A mon avis, il faut déscraliser un peu la musique classique... :wink:

Gracou
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Gracou » mer. 17 oct., 2012 8:47

Avant la partition était la référence, maintenant c'est l'enregistrement. Une partition (même très détaillée comme peut l'être une partition de musique contemporaine) a des limites fort bien illustrées plus haut. Voir la partition comme un évangile ne remettrait-il pas en cause qu'on puisse obtenir plusieurs interprétations différentes mais valables d'une même oeuvre?
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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_Julien_
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par _Julien_ » mer. 17 oct., 2012 9:38

sanne a écrit : Quelle horreur ce texte... :shock:

De voir la partition comme un évangile, la musique comme une foi et Chopin/Bach/Mozart comme des dieux... :roll:

Vraiment, les partitions sont écrites par des humains, faillibles, et j'ai même du mal à concevoir qu'eux mêmes (les compositeurs) voyaient leur oeuvre comme un texte absolu, parfait.

Personnellement, je ne change rien au texte (au moins pas intentionnellement :oops: ),surtout parce que j'en suis pas capable, mais je ne vois aucun mal si quelqu'un d'autre le fait.

A mon avis, il faut déscraliser un peu la musique classique... :wink:
C'est marrant, moi qui suis loin d'être sensible au notion de sacré / religieux, l'utilisation de ce champ lexical dans le texte ne m'avait pas choqué... Je le vois plus comme une métaphore, qui vise à mieux saisir l'idée.

Et puis le texte de Lipatti part du présupposé que la partition est forcément correcte. Mais comme il y a souvent plusieurs versions d'une même pièce en fonction des éditeurs, il va bien falloir faire des choix de temps en temps... D'où l'intérêt aussi d'avoir la connaissance musicale et historique qui permet de maintenir son esprit critique à la lecture du texte.
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Bonusmalus
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Bonusmalus » mer. 17 oct., 2012 10:19

sanne a écrit : Quelle horreur ce texte... :shock:

De voir la partition comme un évangile, la musique comme une foi et Chopin/Bach/Mozart comme des dieux... :roll:
La musique comme un art à conserver au fil du temps.
Bonusmalus

nox
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par nox » mer. 17 oct., 2012 10:24

_Julien_ a écrit :il va bien falloir faire des choix de temps en temps... D'où l'intérêt aussi d'avoir la connaissance musicale et historique qui permet de maintenir son esprit critique à la lecture du texte.
Tout à fait, c'est ce que dit Dinu Lipatti dans ce passage : "il faut l’étudier, l’assimiler, le confronter dans plusieurs éditions et finalement en dégager l’image qui correspond le plus fidèlement à la pensée initiale"

Après si on commence à se dire que le compositeur est faillible et qu'il c'est peut-être trompé, c'est juste impossible de faire des choix. On ne peut pas tout remettre en question, et une fois qu'on a "dégagé l'image qui correspond le plus fidèlement à al pensée initiale", on se tient exactement à la partition choisie.
Sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
sanne a écrit :j'ai même du mal à concevoir qu'eux mêmes (les compositeurs) voyaient leur oeuvre comme un texte absolu, parfait.
Et pourtant, plusieurs compositeurs (Beethoven, Mozart, Liszt) refusaient de modifier ou supprimer la moindre note de leur partition, ce qui prouve qu'ils en attendaient un respect minutieux.
JPS1827 a écrit :Ce genre de phrase donne toujours un peu envie de se faire l'avocat du diable et de faire remarquer qu'il n'y a presque rien sur la partition, que beaucoup de choses qu'on croit y lire sont tout à fait conventionnelles et habituelles mais pas spécifiquement écrites.
Exemples :
- le legato, c'est le legato, mais le staccato, c'est à dire détaché, les notes doivent elles être très brèves ou bien interrompues juste avant la suivante ? nous répondons à cette question avec nos habitudes auditives.
- Forte dans un passage, c'est forte, mais toutes les notes doivent-elles être jouées fort ? en général non, sous peine d'obtenir une véritable cacophonie
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- pourquoi mettre en évidence les entrées du thème dans une fugue, rien de tel n'est écrit en général dans les fugues de Bach
- pourquoi ne pas jouer la main gauche aussi fort que la main droite, ou la main droite aussi piano que la main gauche dans une valse, une mazurka ou un nocturne de Chopin ? Il n'est le plus souvent pas écrit que la main gauche doit être en général plus discrète.
etc. etc. etc.
Pour moi tout ce que tu dis là ne fait que montrer que tout en respectant la partition minutieusement, il reste de la place et de la liberté pour l'interprète pour rendre une version très personnelle (même si plusieurs points de la liste ci-dessus sont des évidences)

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par JPS1827 » mer. 17 oct., 2012 10:38

V-Bien sûr, mais ce que je voulais faire remarquer c'est que tout en respectant la partition minutieusement, il reste de la place et de la liberté pour l'interprète pour jouer très mal s'il n'a pas en tête un grand nombre de prérequis nullement écrits sur la partition.

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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par nox » mer. 17 oct., 2012 10:39

Je dirais plutôt que seul un interprète avec les compétences requises est capable d'extraire de la partition l'ensemble des renseignements qu'elle contient.

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Lavie
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par Lavie » mer. 17 oct., 2012 11:02

nox a écrit :Je dirais plutôt que seul un interprète avec les compétences requises est capable d'extraire de la partition l'ensemble des renseignements qu'elle contient.
Tu veux dire qu'il y a des informations disponibles sur une partition qui ne sont accessibles qu'avec une certaine "compétence requise" ? On peut avoir un exemple concret, parce que ça laisse un peu perplexe. :wink:

J'ai aussi beaucoup de difficulté avec ce texte... dans le sens qu'il me semble ne dire que l'évidence. C'est comme au Théâtre, on dispose des répliques et de quelques indications scéniques... je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d'insister sur le fait qu'on ne change pas ce que Racine a écrit... à moins qu'il s'agisse d'un avertissement justement à ce que les "effets de scène" prennent trop de place, et qu'il faut "épurer" la mise-en-scène au profit du texte.

À propos de cette citation :
http://books.google.ca/books?id=_mCI6Ri ... &q&f=false

Il a plusieurs passage intéressants, malheureusement on ne peut pas copier-coller, mais on d'autres citations de Lipatti qui expliquent un peu mieux son propos et lui donne du sens... par exemple celle concernant "le renouvellement périodique de notre conception de l'oeuvre musical" (p.81).
Modifié en dernier par Lavie le mer. 17 oct., 2012 11:27, modifié 5 fois.
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nox
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Re: La partition....tout est sur la partition.

Message par nox » mer. 17 oct., 2012 11:09

JPS a donné pas mal d'exemples :)
En voilà un
- pourquoi ne pas jouer la main gauche aussi fort que la main droite, ou la main droite aussi piano que la main gauche dans une valse, une mazurka ou un nocturne de Chopin ? Il n'est le plus souvent pas écrit que la main gauche doit être en général plus discrète.

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