Harmonies

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babaz
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Harmonies

Message par babaz » lun. 15 oct., 2012 11:24

Bonjour,

Connaîtriez-vous un cours (en conservatoire ou sur internet) permettant de s'approprier la logique des harmonies ?

Merci
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Gracou
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Message par Gracou » lun. 15 oct., 2012 11:42

Ca dépend si tu veux une approche classique ou jazz et aussi de ton niveau global en solfège (est-ce que tu sais ce que sont une gamme majeure, un accord de dominante, les degrés, le cycle des quintes, etc #-o ).
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

babaz
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Message par babaz » lun. 15 oct., 2012 11:46

Une approche classique si possible.
Je sais ce qu'est une gamme.
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Gracou
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Re: Harmonies

Message par Gracou » lun. 15 oct., 2012 11:59

Peut-être devrais-tu tenter alors les cours d'écriture qui t'apprendront à écrire pour 4 voix. Il y en a en général des cours dans tous les conservatoires de taille respectable. C'est une application directe des règles d'harmonie et de la manière d'organiser plusieurs sons... De manière classique.
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babaz
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Message par babaz » lun. 15 oct., 2012 12:02

Merci pour ta réponse.
Cette "application" te paraît-elle tout à fait envisageable avant la "théorie" ?
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Lavie
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Message par Lavie » lun. 15 oct., 2012 12:06

Salut !

http://www.mapageweb.umontreal.ca/caronsy/harmonie_1/

Par contre, c'est se tromper d'approche que de penser en termes de "logique" (la notion d'harmonie est très subjective, liée à l'époque, à la culture etc.). :wink:
En musique, l'harmonie renvoie aux simultanéités sonores et plus précisément aux accords. Dans la théorie de la musique occidentale, l'harmonie étudie la construction des accords, les principes qui les gouvernent et leurs enchaînements ; on parle alors de l'aspect « vertical » de la musique par opposition à la dimension « horizontale » (mélodie)1.

Ce terme peut cependant recevoir plusieurs autres sens, en relation ou non avec la musique et les sons. Il est dérivé du grec harmonia, signifiant « arrangement », « ajustement », et désignant plus précisément la manière d'accorder la lyre.

Dans son acception la plus courante, relative aux simultanéités dans la musique, l'harmonie a suscité une abondante littérature, depuis Platon et Aristote, jusqu'à Hindemith ou Messiaen. Cependant, même dans ce domaine précis, le terme peut revêtir différentes significations — historiquement liées — depuis la plus large — composante musicale intégrant des simultanéités —, jusqu'à la plus étroite — science des accords —, en passant par les différentes évolutions du concept au XXe siècle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonie
Je sais ce qu'est une gamme.
Est-ce que tu sais harmoniser une gamme ? Il faut déjà avoir de bonnes bases pour s'attaquer à l'harmonie (dans le sens d'harmonie classique). Tu risques de te perdre dans des "règles" qui n'ont pas du tout court pour la musique contemporaine (dans le sens large).
"Le piano numérique vient du piano acoustique, et mène à lui..."
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Message par intrus34 » lun. 15 oct., 2012 13:08

un cours d'harmonie super bien j'ai trouvé c'est celui d'imusic school, très complet, et ce cours est gratuit pour tout autre cours, je m'étais inscrit au cours jazz de jeff martin et j'y avais accès, donc c'est sans doute en plus de tous les autres cours, c'est pas mal fait, voir même très bien, le seul hic c'est qu'il faut avoir internet pour profiter des vidéos, à moins de les leecher ^^
ya la vidéo le son et le tableau blanc (pas noir celui là c'est un véléda ^^)

intrus34
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Re: Harmonies

Message par intrus34 » lun. 15 oct., 2012 13:16

gammes.pdf
(401.29 Kio) Téléchargé 59 fois
quelques gammes en fichier joint, piquées sur une notice d'un clavier

babaz
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Re: Harmonies

Message par babaz » lun. 15 oct., 2012 15:53

Merci pour vos réponses !
Lavie a écrit :Est-ce que tu sais harmoniser une gamme ?
Non.

Mon intention est de pouvoir tester mentalement l'adéquation ("harmonique" ?) entre plusieurs notes sans avoir besoin de mon clavier.
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Message par roland » lun. 15 oct., 2012 16:03

Site gratuit super bien fichu, celui de Michel Baron au Quebec : taper dans google Michel Baron good enjoy
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Lavie
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Message par Lavie » lun. 15 oct., 2012 16:37

Mon intention est de pouvoir tester mentalement l'adéquation ("harmonique" ?) entre plusieurs notes sans avoir besoin de mon clavier.
C'est quoi pour toi "tester l'adéquation harmonique entre plusieurs notes" ? :wink:
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babaz
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Message par babaz » lun. 15 oct., 2012 16:42

Lavie a écrit :
Mon intention est de pouvoir tester mentalement l'adéquation ("harmonique" ?) entre plusieurs notes sans avoir besoin de mon clavier.
C'est quoi pour toi "tester l'adéquation harmonique entre plusieurs notes" ? :wink:
M'assurer qu'elles "vont bien ensemble" vis-à-vis de ce que je voudrais "mentalement" produire. En gros, éviter les tâtonnements que j'imagine enfantins pour quelqu'un ayant étudié ces disciplines pour chaque accord.
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Message par Lavie » lun. 15 oct., 2012 16:48

OK, c'est bien ça. Il faut commencer par la base qui est l'harmonisation des gammes, la construction des accords, les intervalles etc. Bref, le solfège de base... Laisse tombe l'harmonie classique (du moins pour le moment), c'est complétement autre chose... en exagérant un peu, c'est comme vouloir apprendre l'algèbre sans savoir les opération de base comme additionner, soustraire etc. D'ailleurs le site de Michel Baron en fait bien mention dans son introduction :
(...) Le préalable principal pour aborder l'harmonie est d'avoir une bonne représentation mentale des accords de trois et quatre sons (les entendre, reconnaître les noms des notes qui les composent, comme par exemple dans la dictée à trois voix). L'étudiant doit être tout à fait à l'aise dans ce domaine, car le cours d'harmonie lui demandera, en plus, d'apprendre à imaginer, à choisir tel ou tel accord (ou tel degré, telle fonction).

L'étudiant qui n'a pas l'audition verticale préparée avant le cours d'harmonie progresse habituellement lentement. Plus grave que sa lenteur : il supplée à son retard auditif au moyen de systèmes de raisonnements logiques, intellectuels. Ces béquilles, bien que fonctionnant tant bien que mal au début, ne mènent pas loin : immanquablement, dès que son raisonnement, même intéressant, le mène à plusieurs possibilités logiques mais dont malheureusement les trois quarts sont laides (étude des modulations par exemple) l'étudiant plafonne et se découvre sans dons proprement musicaux pour progresser, perd une année, a une fausse expérience du cours ou abandonne.
Développez d'abord les oreilles!

En d'autres termes, la plupart des fautes répétitives et apparemment non corrigibles, chez les étudiants, proviennent du fait qu'il est bien plus difficile de reconnaître ou réutiliser un concept mémorisé intellectuellement que de retrouver auditivement la même chose en tant qu'événement sonore connu, rencontré mille fois dans la vie musicale de tous les jours. En caricaturant, l'étudiant intellectuel mais non développé au plan auditif ne sait pas reconnaître ou retrouver cette image au moment où il en aurait besoin pour harmoniser (son esprit ne peut pas fonctionner comme une machine, et même s'il le pouvait, quelle belle vie d'artiste !) : il tâtonne en aveugle... Au contraire, l'étudiant ne se posant pas trop de problèmes intellectuels, mais intuitif et bien-entendant, retiendra sans effort, avec son oreille, les règles générales, les cas particuliers, etc., d'après des clichés auditifs bien connus et progressera au moins trois fois plus vite. Et ce n'est que justice !

En effet, l'objectif des études d'écriture est de manipuler des sons, des sensations, des désirs de sensations sonores, des choix en fonction de critères esthétiques auxquels nous attribuons un sens musical, conséquence de notre culture commune de musique occidentale. La logique, le raisonnement, bien que sous-jacents (on peut analyser tout et n'importe quoi) ne sont les créateurs premiers dans aucun acte musical et ne vous aideront que sur le plan de la construction formelle, qui est d'ailleurs rarement complexe au premier niveau, à plus forte raison dans de brefs exercices. En définitive, tout ce qui sera discuté au cours d'harmonie doit correspondre, dans votre mental, à une représentation sonore bien claire, faute de quoi vous vous sentirez exactement comme des aveugles dans une école de peinture, pressant sur des tubes de couleur dont les étiquettes seraient effacées. Quelle école d'arts visuels accepterait de tels élèves ? Il devrait en être de même en musique, mais il se trouve qu'en audition on peut feindre quelque temps. (...)
Regarde plutôt tout ce qui est "solfège"... Ce site par exemple :
http://www.musictheory.net/lessons
Modifié en dernier par Lavie le lun. 15 oct., 2012 16:53, modifié 1 fois.
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Message par babaz » lun. 15 oct., 2012 16:52

D'accord, merci beaucoup !

Quel est pour toi la meilleure façon de s'approprier cette base (l'harmonisation des gammes, la construction des accords, les intervalles etc.) ?

PS - est-il normal que plusieurs années de pratique du piano (mais sans aucune formation dédiée aux concepts du type de ceux que tu évoques) ne m'aient pas permis de "découvrir" ces choses par moi-même ?

PS2 - peux-tu du coup me dire ce que tu désignes par "harmonie classique" ? :)
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Message par Lavie » lun. 15 oct., 2012 17:01

est-il normal que plusieurs années de pratique du piano (mais sans aucune formation dédiée aux concepts du type de ceux que tu évoques) ne m'aient pas permis de "découvrir" ces choses par moi-même ?
Tu peux savoir faire un accord et l'avoir appris à l'oreille sans pour autant connaitre la théorie... La théorie s'appuie sur la pratique... c'est pour ça que Michel Baron insiste sur le fait qu'il faut avoir le son en tête et non pas juste son équivalent sur papier. Si tu sais identifier un intervalle (c'est pas mon cas) à l'oreille, il te reste plus qu'à apprendre le nom de cet intervalle. Bref, tu as dû découvrir plein de choses sans pour autant avoir mis des mots dessus... et à mon idée (et celle de Michel Baron), c'est justement ce qu'il faut faire... ne pas faire de théorie sans que ça s'appuie sur du concret.
peux-tu du coup me dire ce que tu désignes par "harmonie classique" ?
C'est pas évident de traduire ça simplement, c'est un concept qui englobe beaucoup de choses... de plus c'est souvent abordé sous le nom de harmonie tonale... disons que c'est "l’ensemble des règles permettant la disposition et l’enchaînement des accords" mais dans l'idée que ces règles peuvent changer selon le type de musique... (le jazz pour ne prendre que cet exemple)... Il faut voir la théorie comme une source d'inspiration, et pas comme un système qui "explique" la musique. Comme la grammaire ne fait que refléter l'usage de la langue avec ses incohérences et ses évolutions... on n'apprends pas à parler avec une grammaire.

L’harmonie tonale considère l’accord comme une structure organisée à part entière, une unité synthétique, avec ses propres règles de disposition et d’enchaînement. En conséquence, on peut dire que le terme d’harmonie — de préférence, sans majuscule — signifie également « l’ensemble des règles permettant la disposition et l’enchaînement des accords. »

Cela dit, cet enchaînement d'accords se conçoit, dans les études classiques, non pas en tant que tel mais en considérant les quatre voix Basse, Ténor, Alto (on dit aussi Contralto pour ne pas confondre avec le violon Alto) et Soprano.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonie_tonale
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Re: Harmonies

Message par intrus34 » lun. 15 oct., 2012 17:35

babaz a écrit :D'accord, merci beaucoup !

Quel est pour toi la meilleure façon de s'approprier cette base (l'harmonisation des gammes, la construction des accords, les intervalles etc.) ?

PS - est-il normal que plusieurs années de pratique du piano (mais sans aucune formation dédiée aux concepts du type de ceux que tu évoques) ne m'aient pas permis de "découvrir" ces choses par moi-même ?

PS2 - peux-tu du coup me dire ce que tu désignes par "harmonie classique" ? :)
Laisse tomber, faut pas 10 ans de piano pour étudier les harmonies, ça c'est des visions de rat de conservatoire.. lol
Imagine les joueurs de guitare qui ne feraient pas d'harmonies dès leur premièreS annéeS de pratique, les pauvres ils s'ennuieraient ferme sur leur instrument.
L'harmonie classique est la moins évoluée, la plupart du temps très consonante, construite sur des triades, voir moins que ça.
ça veut pas dire que c'est simple à jouer, à l'époque le piano/voix ne devait pas avoir beaucoup de succès, du coup fallait faire chanter le piano, maintenant si tu joues en groupe je pense que d'autres instruments sont beaucoup plus capable au niveau mélodique qu'un piano qui sera souvent utilisé pour les harmonies, d'ailleurs des instruments harmonique y'en a pas des tonnes.

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Bergamotte
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Re: Harmonies

Message par Bergamotte » lun. 15 oct., 2012 17:55

Rarement lu autant de n'importe quoi en un seul post intrus34. C'est vraiment toi, le prix du troll de l'année :mrgreen:


Les guitaristes dont tu parles (pas de conservatoire donc) ne FONT pas d'harmonie, ils jouent des accords appris par position (le grattin sait presque quelles notes ils doivent jouer, mais 99% ne le savent même pas). Faire de l'harmonie , c'est comprendre ce que l'on fait, et pourquoi on le fait.

Jouer un accord de La maj parce que c'est écrit sur une partition, ce n'est pas ça connaître l'harmonie. Enfin bref, je sais même pourquoi je réponds un à message aussi hors sujet que le tien.

@babaz: l'harmonie, c'est les mathématiques de la musique. Donc non, ça ne peut pas se deviner. Bien sûr, quelqu'un qui se penche sur ses partitions, analyses tous ses accords, essaye seul d'en comprendre la logique, dans les enchaînements, la conduite des voix, les intervalles interdits, ceux possibles, les résolutions, etc etc, peut finir par trouver des constantes, en fonction des époques, des pays, des styles. Mais c'est quand même très difficile, ce n'est pas pour rien qu'il existe des tonnes de traités, de gens qui ont dédié leur vie à ça, et que même encore aujourd'hui, certains systèmes sont remis en cause.

Le site de Michel Baron est effectivement bien fait. Mais tu peux aussi, si tu as le temps, aller t'inscrire au conservatoire, il n'y a ni examen d'entrée ni limite d'âge pour ces matières là, et ça peut commencer de tout zéro. Et pour progresser, il faut de la pratique, et l'avantage du prof, c'est qu'il te donne des devoirs, et en explique la correction. Ce qui est difficile à faire tout seul.

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Re: Harmonies

Message par intrus34 » lun. 15 oct., 2012 17:59

C'est vrai que les partitions c'est le standard de la guitare ^^
Bref moi aussi je me demande pourquoi je poste dans un océan de préjugés.

nox
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Re: Harmonies

Message par nox » lun. 15 oct., 2012 18:21

intrus34 a écrit : Laisse tomber, faut pas 10 ans de piano pour étudier les harmonies, ça c'est des visions de rat de conservatoire.. lol
Imagine les joueurs de guitare qui ne feraient pas d'harmonies dès leur premièreS annéeS de pratique, les pauvres ils s'ennuieraient ferme sur leur instrument.
L'harmonie classique est la moins évoluée, la plupart du temps très consonante, construite sur des triades, voir moins que ça.
ça veut pas dire que c'est simple à jouer, à l'époque le piano/voix ne devait pas avoir beaucoup de succès, du coup fallait faire chanter le piano, maintenant si tu joues en groupe je pense que d'autres instruments sont beaucoup plus capable au niveau mélodique qu'un piano qui sera souvent utilisé pour les harmonies, d'ailleurs des instruments harmonique y'en a pas des tonnes.
Ben tout ça si c'est pas du préjugé :|

Si vous voulez défendre votre style de musique, faites-le sans dénigrer les autres quoi...

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Re: Harmonies

Message par intrus34 » lun. 15 oct., 2012 18:31

nox a écrit : Ben tout ça si c'est pas du préjugé :|

Si vous voulez défendre votre style de musique, faites-le sans dénigrer les autres quoi...
Je défend justement la pluralité de l'enseignement, et rien qu'à voir ma prof issue d'un conservatoire, ça donne vraiment pas envie d'y aller, heureusement que je suis bien accroché parce qu'elle aurait de quoi démotiver un régiment...
En bref tout ce que je fais c'est de la merde, tu m'étonnes que j'ai même pas envie de bien jouer pour elle, ya aucun feeling, rien nada, tout est dans la rigueur, l'astreinte, genre apprendre ça doit faire chier avant tout...
Bref continuez avec vos références, je continue avec les miennes.

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