apprendre seul le piano

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Yapluka
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Re: apprendre seul le piano

Message par Yapluka » mer. 17 oct., 2012 15:25

Et sinon, est-ce que quelqu'un est autodidacte depuis plus longtemps que moi ? (Cela fait 11 (ou 12?) ans que je fais du piano :oops: sans prof (je n'en tire aucune fierté [-X )). C'est juste pour info :mrgreen: ...

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QuartDîner
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Re: apprendre seul le piano

Message par QuartDîner » mer. 17 oct., 2012 17:11

BM607 a écrit :Image
Ceci est valable pour de nombreux types de sollicitations (pas seulement la force ou la vitesse musculaire, mais aussi endurance, précision, etc...)
BM
Ca me semble compréhensible dans la mesure où pour progresser, il faut parfois quitter un certain état d'équilibre et donc errer à la recherche d'un meilleur.

[malife]Je découvre en ce moment le Dandelot que je n'avais pas utiliser pour apprendre à lire la musique, du coup au tout début j'ai lu moins vite, voire carrément lentement. Maintenant c'est redevenu acceptable, et c'est parti pour s'améliorer.[/malife]
Je suis étudiant. Vous m'aideriez en corrigeant sans négligence les inexactitudes de ce message.

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Re: apprendre seul le piano

Message par BM607 » mer. 17 oct., 2012 17:20

QuartDîner a écrit :Ca me semble compréhensible dans la mesure où pour progresser, il faut parfois quitter un certain état d'équilibre et donc errer à la recherche d'un meilleur.
C'est plutôt : il faut fatiguer l'organisme, qui va se défendre et se "muscler" (plus fort, plus vite, plus endurant, plus précis...) pour mieux résister à l'effort qu'on lui a demandé, si on le laisse récupérer.
Puis on lui en demande encore plus, et ainsi de suite, en jouant sur les capacités d'adaptation de l'organisme.
Ca peut être des micro-cycles (un entraînement, puis repos jusqu'au lendemain en pensant à autre chose et une bonne nuit de sommeil) ou des macro-cycles (on s’entraine fort pendant plusieurs semaines puis on décompresse pendant une semaine ou deux). Ou la combinaison des deux.

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Re: apprendre seul le piano

Message par QuartDîner » mer. 17 oct., 2012 17:58

Je ne suis pas d'accord. Quand je joue, je ne me bats pas contre mon corps : d'ailleurs, c'est lui qui joue, moi je regarde le clavier et je pense à autre chose que des mouvements.

[hors-sujet]D'ailleurs, il serait super intéressant d'examiner à quoi l'on pense quand on joue du piano, dans différents cas de figure.[/hors-sujet]

En fait, en parlant d'équilibre je pensais plus à ce type de recherche de "meilleure solution" (voir aussi ici, tout ce domaine est assez vague). En ne gardant que ce qui nous intéresse (donc sans verser dans le hors-sujet :mrgreen: ) il y a plusieurs manière de s'améliorer. Pour simplifier, on peut s'imaginer dans ce relief :
Image
Notre but est de déterminer le point le plus haut (qui ici correspond à la meilleure manière de jouer, mais c'est générique). On commence à travailler et on choisit un mouvement au hasard et à l'instinct, donc on est à un endroit quelconque de ce relief. Pour progresser, on peut (entre autre) :
  • toujours se diriger vers la montée. Quand ça ne monte plus, on considère qu'on a trouvé un bon mouvement
  • Prendre un autre point au hasard. S'il est plus haut, on le garde et on considère qu'on a progressé. Si au bout d'un certain temps on ne trouve plus de point plus haut, on considère qu'on a trouvé un bon mouvement.
Le risque dans le premier cas est de se laisser coincer juste sur une petite colline au lieu de monter sur la montagne. Dans le second, si l'on n'a pas de bol, on ne progresse pas. On se rend compte qu'il faut bien combiner les deux (ou mieux : connaître la forme exacte du relief, c'est-à-dire pour le piano : avoir de l'expérience et avoir déjà affronté et surmonté cette difficulté) et avoir du bol (mais ça c'est toujours, vrai :mrgreen: ).

Ce que je voulais dire par " errer à la recherche d'un meilleur [équilibre]", c'est que quand ta main essaie de faire varier un petit peu un paramètre, vois si ça marche mieux et corrige, elle passe forcément par des mouvements moins bons.

D'ailleurs, j'ai mis "parfois". C'est parce que dans certain cas :
  • On trouve tout de suite le meilleur mouvement et on le sait. D'où l'intérêt de l'expérience, ou de l'instinct.
  • On a l'idée d'un autre mouvement. On rejoint la seconde manière de faire, qui ne passe pas forcément par une phase de régression.
Enfin bon, mes messages ont une mauvaise tendance à devenir rapidement longs, désolé. Plus que jamais ma signature est vraie :) Dans mon premier message j'ai hésité à parler de ça, mais je l'ai résumé en "parfois". C'est grâce (à cause ?) de BM607 que je développe.
Je suis étudiant. Vous m'aideriez en corrigeant sans négligence les inexactitudes de ce message.

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Re: apprendre seul le piano

Message par bach_addict » mer. 17 oct., 2012 18:07

tu n'aurais pas eu un cours d'optimisation numérique, avec les méthodes de gradient etc , récemment ?
je ne suis pas persuadé que ça s'applique facilement au piano mais bon...si tu veux dire qu'on peut progresser par essais/erreur...oui probablement, peut être.
En fait le souci c'est de devoir effacer les mauvaises habitudes que tu prends. Donc fixer un mauvais doigté, un mauvais geste, pendant des semaines, pour ensuite en changer, même si c'est plus efficient, ça prendra beaucoup de temps. On ne "reconfigure" pas son cerveau si facilement
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Re: apprendre seul le piano

Message par hororach » mer. 17 oct., 2012 18:23

Yapluka a écrit :Et sinon, est-ce que quelqu'un est autodidacte depuis plus longtemps que moi ? (Cela fait 11 (ou 12?) ans que je fais du piano :oops: sans prof (je n'en tire aucune fierté [-X )). C'est juste pour info :mrgreen: ...
J'ai appris le piano seul, autodidacte et pour tant une de mes meilleurs amis est prof. :D
au tout début honnêtement il m'a mis sur les rails, sans jamais me donner de cours juste évaluer ce que je jouais.
de petits conseils de choses à ne pas faire.
Le plus beau moment de piano qui m'a motivé le plus fût le jour où je jouais dans une boutique qui vend des piano
et un prof réputé est entré, avec de hautes études de piano. Il m'a écouté discrètement et m'a demandé si j'étais prof de piano.
C'est à ce moment je lui ai dit que j'étais "autodidacte" et que je ne faisais que pianoter, (je jouais Rapsodie d'un thème de Pagannini, rachmaninoff)
C'est à ce moment qu'il m'a dit qu'avec un prof j'aurais été plus loin. En quittant la boutique elle m'a dit "continuez monsieur de faire votre bonne musique"
8) Ce fût le plus bel encouragement de ma vie de musicien. Je sais qu'avec un prof j'aurais été plus loin, mais je vais quand essayer d'aller le plus loin possible
malgré mes 50 ans ...

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Yapluka
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Re: apprendre seul le piano

Message par Yapluka » mer. 17 oct., 2012 18:51

hororach a écrit :
Yapluka a écrit :Et sinon, est-ce que quelqu'un est autodidacte depuis plus longtemps que moi ? (Cela fait 11 (ou 12?) ans que je fais du piano :oops: sans prof (je n'en tire aucune fierté [-X )). C'est juste pour info :mrgreen: ...
J'ai appris le piano seul, autodidacte et pour tant une de mes meilleurs amis est prof. :D
au tout début honnêtement il m'a mis sur les rails, sans jamais me donner de cours juste évaluer ce que je jouais.
de petits conseils de choses à ne pas faire.
Le plus beau moment de piano qui m'a motivé le plus fût le jour où je jouais dans une boutique qui vend des piano
et un prof réputé est entré, avec de hautes études de piano. Il m'a écouté discrètement et m'a demandé si j'étais prof de piano.
C'est à ce moment je lui ai dit que j'étais "autodidacte" et que je ne faisais que pianoter, (je jouais Rapsodie d'un thème de Pagannini, rachmaninoff)
C'est à ce moment qu'il m'a dit qu'avec un prof j'aurais été plus loin. En quittant la boutique elle m'a dit "continuez monsieur de faire votre bonne musique"
8) Ce fût le plus bel encouragement de ma vie de musicien. Je sais qu'avec un prof j'aurais été plus loin, mais je vais quand essayer d'aller le plus loin possible
Tu joues depuis combien de temps :wink: ?
hororach a écrit :malgré mes 50 ans ...
J'en ai 45 :mrgreen: ...

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Re: apprendre seul le piano

Message par BM607 » mer. 17 oct., 2012 19:00

QuartDîner a écrit :Je ne suis pas d'accord. Quand je joue, je ne me bats pas contre mon corps : d'ailleurs, c'est lui qui joue, moi je regarde le clavier et je pense à autre chose que des mouvements.......Dans mon premier message j'ai hésité à parler de ça, mais je l'ai résumé en "parfois". C'est grâce (à cause ?) de BM607 que je développe.
J'ai l'impression qu'en fait on n'est pas sur la même longueur d'onde : je comprends des textes que tu cites que tu parles plutôt d'apprentissage (ou alors de la capacité de l'humanité future à jouer du piano) et de recherche des mouvements, je parlais plutôt d'entraînement (une fois le geste su ou a peu près su, être capable de le faire plus vite, plus précisément : monter des gammes ou des arpèges plus vite, faire un grand déplacement très rapide sans rater la touche à l'arrivée, jouer une heure sans être à l'agonie à la fin, etc...).
Les deux aspects n'étant pas opposés, plutôt complémentaires (ton explication sur les montagnes me paraissant très juste par exemple).

En passant on ne se bat pas contre son corps, ça c'est un bon moyen pour se blesser : on le développe, on l'améliore, en lui demandant de se bouger un peu, ce qui est plutôt bon pour lui, même s'il trouve que c'est plus fatigant que de rester devant le télé avec une bière à la main ("on écoute son corps", si j'avais autant de billets de 10 € que je l'ai entendu ou lu cette phrase, je changerais mon piano pour un Steinway de concert)..

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Re: apprendre seul le piano

Message par QuartDîner » mer. 17 oct., 2012 20:19

bach_addict a écrit :tu n'aurais pas eu un cours d'optimisation numérique, avec les méthodes de gradient etc , récemment ?
En fait non, mais à un moment je me suis intéressé à ces trucs-là. C'est sûr que si l'on parle de recherche d'extrema locaux, de gradients et d'heuristiques, ça condense remarquablement mon pavé. Mais après ici on parle de musique, pas d'algorithmie donc j'ai voulu rester compréhensible et ne pas confondre culture et confiture :mrgreen:.
bach_addict a écrit :je ne suis pas persuadé que ça s'applique facilement au piano mais bon...si tu veux dire qu'on peut progresser par essais/erreur...oui probablement, peut être.
BM607 a écrit :Je parlais plutôt d'entraînement […]
Bah si, non ? Tout les trois on parle de la même chose : s'entraîner, découvrir le meilleur geste, la meilleure interprétation.

Mais bon, là je suis d'accord, on est hors-sujet. Patapé^^ !
Je suis étudiant. Vous m'aideriez en corrigeant sans négligence les inexactitudes de ce message.

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Re: apprendre seul le piano

Message par BM607 » mer. 17 oct., 2012 21:12

QuartDîner a écrit :Mais bon, là je suis d'accord, on est hors-sujet. Patapé^^ !
On n'est pas hors sujet, l'initiateur du post à lancé une phrase et on ne l'a plus revu (on est donc en plein dans le troll).
QuartDîner a écrit :
BM607 a écrit :Je parlais plutôt d'entraînement […]
Bah si, non ? Tout les trois on parle de la même chose : s'entraîner, découvrir le meilleur geste, la meilleure interprétation.
Pour moi pas exactement : prenons un exemple, dans la pièce que je travaille en ce moment j'ai du mal à faire très rapidement SOL-LA-SIb-DO-RE-MIb (puis le 5 part loin à droite).
J'ai testé plusieurs "montagnes", pour voir si dans la vitesse un autre doigté que la gamme de SibMaj passait mieux, et en fait rien n'est mieux adapté pour moi (je m'en doutais un peu mais bon j'ai essayé ; dans certains autres cas j'ai trouvé des positions mieux adaptées que ce que je pensais être la meilleure a priori, donc il faut bien essayer ; enfin je pense).
Voilà pour ta partie.

Maintenant que j'ai vu et que j'ai bien positionné ma main pour cette partie de gamme, ben je répète et répéte : je m'entraîne tous les jours sur cette gamme, et ça vient doucement.
Voilà pour la partie entraînement.

Ensuite il faudra faire de la musique avec tout celà.

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Re: apprendre seul le piano

Message par QuartDîner » mer. 17 oct., 2012 21:22

Bon, bah venez tous les gars, on trolle avec un modo :mrgreen:

Que travailles-tu en ce moment ? Et du coup tu mets quoi comme doigté ? 123 123 5 ? (à la limite 124 pour profiter de l'élasticité du 4).

Justement, je serai tenté de dire que c'est le même mécanisme, cette fois-ci non plus conscient mais à l'échelle de la main : ça reste un algorithme d'apprentissage :mrgreen:
D'ailleurs, j'ai commencé à m'intéresser aux algorithmes génétiques, et c'est par eux que j'en suis venu à découvrir l'optimisation.
Wikipedia a écrit :Les algorithmes génétiques appartiennent à la famille des algorithmes évolutionnistes. Leur but est d'obtenir une solution approchée à un problème d'optimisation, lorsqu'il n'existe pas de méthode exacte (ou que la solution est inconnue) pour le résoudre en un temps raisonnable.
Et la même approche peut être retenue pour la progression dans l'interprétation.

Enfin bon, tout cela n'est que des mots, une manière de voir une facette particulière de la musique : son apprentissage. Parler de et disséquer la musique et son apprentissage est une chose, en faire en est une meilleure.
Modifié en dernier par QuartDîner le mer. 17 oct., 2012 21:28, modifié 2 fois.
Je suis étudiant. Vous m'aideriez en corrigeant sans négligence les inexactitudes de ce message.

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Re: apprendre seul le piano

Message par VIX » mer. 17 oct., 2012 21:27

Moi aussi, j'ai envie d'optimiser mon algorythme génétique.. :)

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Re: apprendre seul le piano

Message par Merlin » mer. 17 oct., 2012 21:30

Moi je n'en parle même pas à ma femme, Dieu sait ce que ça peut lui suggérer ....
Amitiés.
Merlin

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Re: apprendre seul le piano

Message par QuartDîner » mer. 17 oct., 2012 21:31

Ca commence à devenir complexe si on optimise l'outil censé optimiser des trucs :mrgreen: .
Je suis étudiant. Vous m'aideriez en corrigeant sans négligence les inexactitudes de ce message.

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Re: apprendre seul le piano

Message par Halbert » mer. 17 oct., 2012 21:33

VIX a écrit :Moi aussi, j'ai envie d'optimiser mon algorythme génétique.. :)
...l'algorythme génétique qu'on a dans la peau ?

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Re: apprendre seul le piano

Message par VIX » mer. 17 oct., 2012 21:36

Je savais meme pas que ça s'appelait comme ça! :oops:

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Re: apprendre seul le piano

Message par QuartDîner » mer. 17 oct., 2012 21:38

Après la mémoire dans la peau, la mort dans la peau et la vengeance dans la peau… l'algorythme dans la peau, le nouveau thriller haletant de Matt Damon =D>
(ce sujet part en quenouille, on dirait presque un cadavre exquis :) )
LARATE a écrit :Comment font les autodidactes pour apprendre seul le piano ? :mrgreen:
LARATE, si t'es un pianomajeuriste qui tiens à ses sujets, réponds !
Modifié en dernier par QuartDîner le mer. 17 oct., 2012 21:40, modifié 1 fois.
Je suis étudiant. Vous m'aideriez en corrigeant sans négligence les inexactitudes de ce message.

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Re: apprendre seul le piano

Message par Halbert » mer. 17 oct., 2012 21:39

QuartDîner a écrit :Après la mémoire dans la peau, la mort dans la peau et la vengeance dans la peau… l'algorythme dans la peau, le nouveau thriller haletant de Matt Damon =D>
(ce sujet part en quenouille, on dirait presque un cadavre exquis :) )
il faut trouver un nouveau (algo)rythme ?

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Re: apprendre seul le piano

Message par BM607 » mer. 17 oct., 2012 21:48

QuartDîner a écrit :Bon, bah venez tous les gars, on trolle avec un modo :mrgreen:

Que travailles-tu en ce moment ? Et du coup tu mets quoi comme doigté ? 123 123 5 ? (à la limite 124 pour profiter de l'élasticité du 4).
Si je modérais à chaque fois que ça part en sucette on aurait déjà déposé plusieurs bombes au pied de ma maison.
Troller sur l'apprentissage du piano j'ai vu pire.

Sinon le doigté ben c'est celui de SibM MD, ça donne en partant du SOL 2-3-4-1-2-3 (et saut jusqu'au DO avec le 5 mais avec mes très grandes mains ça va bien) (en fait on part même du FA je l'avais oublié celui-là :mrgreen: mais il ne me gênait pas car il vient au bout d'une descente Sib-LA-SOL-LA-SOL-FA, le 1 pour le FA va très bien).

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Re: apprendre seul le piano

Message par jean-séb » mer. 17 oct., 2012 21:52

BM607 a écrit :
QuartDîner a écrit :Mais bon, là je suis d'accord, on est hors-sujet. Patapé^^ !
On n'est pas hors sujet, l'initiateur du post à lancé une phrase et on ne l'a plus revu (on est donc en plein dans le troll).
Cela dit, l'aimable LARATE n'intervient peut-être plus sur "son" sujet mais nous lit certainement toujours.

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