De l'utilité du métronome

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André Quesne
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Re: De l'utilité du métronome

Message par André Quesne » sam. 15 sept., 2012 16:23

Je suis tout à fait d'accord avec vos deux précédents post, je l'ai d'ailleurs déjà précisé sous une autre forme un peu plus haut :wink:
Il n'y a qu'une seule supériorité, celle du coeur. Ludwig Van BEETHOVEN

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Nyro Xeo
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Re: De l'utilité du métronome

Message par Nyro Xeo » sam. 15 sept., 2012 16:26

{
André Quesne a écrit :Il me semble qu'une pièce jouée parfaitement métronomiquement n'aurait aucun sens; elle serait selon moi dépourvue d'âme et resterait scolaire.
Mais bien sûr... Comme si la seule manière d'interpréter un morceau était de nuancer le rythme.
Lavie a écrit :Mais c'est possible d'être parfaitement "carrée" en midi, et c'est très laid. :wink:
Un MIDI n'est pas laid parce qu'il joue en rythme.
}

C'est vraiment n'importe quoi.
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André Quesne
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Re: De l'utilité du métronome

Message par André Quesne » sam. 15 sept., 2012 16:27

Lavie a écrit:
Mais c'est possible d'être parfaitement "carrée" en midi, et c'est très laid.
Disons que ce serait plutôt impersonnel et que ça manquerait d'âme.
Il n'y a qu'une seule supériorité, celle du coeur. Ludwig Van BEETHOVEN

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Re: De l'utilité du métronome

Message par André Quesne » sam. 15 sept., 2012 17:03

Gracou a écrit :C'est drôle d'en être quasiment à se dire qu'on ne pourrait pas jouer quelque chose de musical en respectant une pulsation régulière marquée par un métronome.
Ne pas respecter la pulsation, c'est peut-être LE premier défaut contre lequel on lutte dans l'apprentissage du jazz, rien ne peut fonctionner correctement sans prise de conscience de cela.
Il me semble qu'il est difficile de comparer deux styles de musique différents: une musique parfaitement carrée comme le jazz et une autre un peu plus libre, voire plus chantante constituée de phrases mélodiques dans lesquelles se trouvent les ponctuations qui donnent un sens et qui sont sources d'émotion.
La pulsation oui avec un certain souffle...
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Re: De l'utilité du métronome

Message par Merlin » sam. 15 sept., 2012 17:07

"La musique, c'est l'art du temps" (Pierre Boulez ?)

Sur l'utilité du métronome, je pense que c'est une question sans grand intérêt en tant que tel (un peu rasoir, même, pour être tout à fait franc). Je réagissais à la vidéo dont le lien a été donné par nuages et qui illustre parfaitement ce que nuages explique (à moins que ce soit l'inverse ...): la fluidité de la bossa-nova nait du respect strict de la pulsation. Dès qu'on s'en éloigne, cet effet "magique" disparait. Mais il l'a exprimé mieux que moi.
Dans le même style, je me souviens avoir entendu sur France Culture, il y a quelques années, dans feu l’excellentissime « Black and Blue » d’Alain Gerber (cette station n’est plus que l’ombre de ce qu’elle a été. Mais c’est un autre débat …), un batteur de jazz absolument virtuose, une sorte de Liszt de la percu :) , qui avait la capacité de donner l’illusion de modifier «la vitesse d’écoulement du temps », au sens Einsteinien de l'expression. Pas facile à expliquer (je suis désolé d’avoir oublié son nom, ainsi que le morceau entendu à l’époque, si ça rappelle quelque chose à quelqu’un ….).

La pièce de Ligeti est une farce, bien entendu, mais comme toujours chez lui, l'absurde et le grotesque prennent racine dans un substrat qui ne doit rien au hasard et qui est souvent poétique et complexe. En l'espèce, il a expliqué à de nombreux endroits sa vision d'une musique "statique" qu'il dit reposer sur la fascination qu'a exercé sur lui la lecture d'une nouvelle de Krúdy lorsqu'il était enfant. On est très proche, avec ce concept de musique statique, qu’il a développé dans pas mal de ses œuvres de l’après guerre (Appartions, Atmosphère, Lontano …) - et qui sont un fil rouge dans nombreuses de ses productions ultérieures - de ces problématiques de pulsation, d’appui, et en même temps d’écoulement, de rythme ….. bref, de temps.
On retrouve ces préoccupations temporelles dans l’usage de la polyrythmie, dans ses oeuvres plus tardives (concerto pour piano, étude « Automne à Varsovie »....). Le curieux y trouvera des pièces pas toujours faciles à aborder, mais dans lesquelles la poesie est toujours le premier soucis (les feuilles qui tombent et tournoient, chacune avec leur propre « vitesse », par exemple, dans l’Automne à Varsovie). Je parle là de l’écoute, bien entendu, car pour ce qui est de les jouer, c’est une autre histoire. Mais finalement toutes les musiques « poly » sont difficiles. La polyphonie n’a rien d’intuitif. Quand à la polytonalité…. tiens, incidemment, Arte repasse sur son site un joli documentaire sur Darius Milhaud (http://videos.arte.tv/fr/videos/darius- ... 02580.html)

Bon je divague, et je suis arrivé bien loin de mon point de départ. Quoique?

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Re: De l'utilité du métronome

Message par Lavie » sam. 15 sept., 2012 17:26

Nyro Xeo a écrit :
André Quesne a écrit :Il me semble qu'une pièce jouée parfaitement métronomiquement n'aurait aucun sens; elle serait selon moi dépourvue d'âme et resterait scolaire.
Lavie a écrit :Mais c'est possible d'être parfaitement "carrée" en midi, et c'est très laid. :wink:
Mais bien sûr... Comme si la seule manière d'interpréter un morceau était de nuancer le rythme.

Un MIDI n'est pas laid parce qu'il joue en rythme.

C'est vraiment n'importe quoi.
Bonjour !

Tu peux donner des détails, je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi (ou tu as mal compris ma remarque). Mon intervention n'est sur l'idée de "nuancer le rythme" ou de "ne pas jouer en rythme"...

Qu'on joue sur un instrument midi ou sur un vrai instrument, c'est impossible d'échapper à de légers décalages... si on enlève ces micro décalages, ça donne un effet "mécanique" qui souvent on cherche à éviter (l'effet des premières "Boite à Rythmes").
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Re: De l'utilité du métronome

Message par Lavie » sam. 15 sept., 2012 17:32

un batteur de jazz absolument virtuose, une sorte de Liszt de la percu :) , qui avait la capacité de donner l’illusion de modifier «la vitesse d’écoulement du temps », au sens Einsteinien du terme. Pas facile à expliquer (je suis désolé d’avoir oublié son nom, ainsi que le morceau entendu à l’époque, si ça rappelle quelque chose à quelqu’un ….).
Regarde ici peut-être : http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_illusion
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Re: De l'utilité du métronome

Message par Nyro Xeo » sam. 15 sept., 2012 18:50

En fait je répondais aux deux messages cités (qui se rejoignent), mais principalement à celui d'André Quesne. J'ai édité mon message.
Lavie a écrit :Qu'on joue sur un instrument midi ou sur un vrai instrument, c'est impossible d'échapper à de légers décalages... si on enlève ces micro décalages, ça donne un effet "mécanique" qui souvent on cherche à éviter (l'effet des premières "Boite à Rythmes").
Je vois deux choses à répondre à cela :
* ce que j'ai déjà répondu tout à l'heure ;
* s'il est impossible d'échapper à de micro-décalages si un humain se met à jouer d'un instrument, alors ce point est hors-sujet avec la question du métronome et ne concerne que les machines.
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Re: De l'utilité du métronome

Message par LARATE » sam. 15 sept., 2012 19:01

Tout à fait d'accord avec toi Andre, ma prof me fait travailler avec le métronome pour travailler le rythme parce que j'ai parfois du mal à le garder régulier, ou pour débuter une nouvelle partition. Ensuite il faut s'en détacher bien sûr.

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Re: De l'utilité du métronome

Message par André Quesne » sam. 15 sept., 2012 20:23

Permets-moi de te dire que tu as une bonne prof et qu'elle a raison. Tu risquerais par la suite de jouer un Nocturne de Chopin comme un banal exercice de Hanon (même si j'exagère un peu...) :lol:
Mon petit-fils qui est en 2ème cycle de conservatoire régional ne joue jamais avec le métronome. Paraît-il que son prof ne lui en parle même pas.
Peut-être aussi qu'il n'a pas de problème de rythme.
Personnellement j'utilise parfois le métronome pour mettre en place en cas de difficulté, mais je m'en passe assez rapidement.
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Re: De l'utilité du métronome

Message par Lavie » sam. 15 sept., 2012 21:15

Nyro Xeo a écrit : * s'il est impossible d'échapper à de micro-décalages si un humain se met à jouer d'un instrument, alors ce point est hors-sujet avec la question du métronome et ne concerne que les machines.
Ce n'est pas hors sujet dans le sens où si on pousse à l'extrême la notion de régularité (tout à fait en phase avec le métronome) ça n'amène rien de plus musicalement parlant... Comme dit plus haut, c'est un outil qui sert de repère... mais on se doute bien que peu importe la musique, s'il y a en fin de parcours décalage (dans certaines limites, et c'est relatif au style de musique) avec le métronome, ça n'a aucune incidence sur la qualité du jeu. Et ce ne veut pas dire minimiser l'importance de la rythmique, mais plutôt que la rythmique musicale est plus proche de celle du coeur que de celle du balancier d'un horloge. Ce balancier d'horloge est pourtant là derrière..., c'est justement ce qui nous permet de sentir la différence de façon si évidente.... Ce qu'illustre bien le morceau de Baden Powell. :wink:
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Gracou
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Re: De l'utilité du métronome

Message par Gracou » dim. 16 sept., 2012 0:27

Se dire qu'on joue anti-musicalement si on joue avec une pulsation très régulière, c'est un débat très "musique classique". L'inverse est franchement évident pour ceux qui pratiquent d'autres musiques, sans qu'on puisse les qualifier pour autant d'être excessivement "carrées" à la manière de la musique militaire, par exemple.

Le fait de jouer à ralentir ou accélérer sert trop souvent de poudre aux yeux (aux oreilles) dans des passages qui n'ont pas été forcément conçus pour cela, mais quelque chose me dit qu'on ne tombera pas tous d'accord là-dessus. :wink:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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Re: De l'utilité du métronome

Message par André Quesne » dim. 16 sept., 2012 2:20

Le fait de jouer à ralentir ou accélérer sert trop souvent de poudre aux yeux (aux oreilles) dans des passages qui n'ont pas été forcément conçus pour cela, mais quelque chose me dit qu'on ne tombera pas tous d'accord là-dessus.
Chaque oeuvre musicale a son style en fonction du compositeur et de son époque. Tout comme un livre, il y a un phrasé à respecter sans exagération en gardant sa pulsation intérieure qui n'a rien à voir avec celle d'un métronome.
Je ne parle évidemment pas du jazz ou de la musique de bastringue...
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Re: De l'utilité du métronome

Message par Merlin » dim. 16 sept., 2012 8:59

André Quesne a écrit :Je ne parle évidemment pas du jazz ou de la musique de bastringue...
Euh...ahem...euh...et puis non, rien finalement.

Amitiés.
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Re: De l'utilité du métronome

Message par Line-Marie » dim. 16 sept., 2012 9:31

j'utilise très rarement le métronome.
je travaille en ce moment les Variations sur un thème de Schumann de Brahms . Ma prof , après avoir écouté le thème et les 5 premières variations, m' a dit que nous allions prendre le métronome pour fixer le tempo du thème, qui lui semblait trop lent. Elle voulait que je le joue à 60 à la noire... ah je trouvais cela trop rapide... j'avais en moi une interprétation plus méditative.. après avoir chercher plusieurs tempi , nous sommes tombées d'accord sur 48 à la noire.
J'ai retravaillé le thème et les 2 premières variations avec cette indication métronomique, et mon écoute a changé et je comprends mieux maintenant ce que je joue.. il me semble que j'approche plus du caractère de l’œuvre...
j'avais en moi une musique intérieure qui ne correspondait pas à ce qu'avait écrit Brahms.
Le métronome est bien utile alors.

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Re: De l'utilité du métronome

Message par Gracou » dim. 16 sept., 2012 11:35

Merlin a écrit :
André Quesne a écrit :Je ne parle évidemment pas du jazz ou de la musique de bastringue...
Euh...ahem...euh...et puis non, rien finalement.
=D>
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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Re: De l'utilité du métronome

Message par bach_addict » dim. 16 sept., 2012 11:47

Gracou a écrit : Le fait de jouer à ralentir ou accélérer sert trop souvent de poudre aux yeux (aux oreilles) dans des passages qui n'ont pas été forcément conçus pour cela, mais quelque chose me dit qu'on ne tombera pas tous d'accord là-dessus. :wink:
je confirme, en tant que pratiquant involontaire de la "technique" qui consiste à accélerer quand c'est facile et de ralentir quand c'est dur ...
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel

Gracou
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Re: De l'utilité du métronome

Message par Gracou » dim. 16 sept., 2012 12:00

Je me demande d'ailleurs si jouer autant avec la pulsation ne serait pas un héritage de la période romantique. Mozart ou Bach feraient certainement des bonds s'ils pouvaient entendre ces tics expressifs devenus chez beaucoup systématiques appliqués à leurs musiques.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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Re: De l'utilité du métronome

Message par bernard » dim. 16 sept., 2012 12:41

jouer en place, avec ou sans l'aide d'un métronome ne veut pas dire jouer comme un métronome, sans précision métronomique pas de musique d'ensemble,

ce mépris pour le coté rythmique de la musique cache souvent une incapacité à jouer carré et précis et souvent cela altère le discours autant que des fautes de texte

quant aux remarques sur le jazz et les bastringues " Euh...ahem...euh...et puis non, rien finalement."

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Re: De l'utilité du métronome

Message par Lavie » dim. 16 sept., 2012 12:48

Gracou a écrit :Se dire qu'on joue anti-musicalement si on joue avec une pulsation très régulière, c'est un débat très "musique classique". L'inverse est franchement évident pour ceux qui pratiquent d'autres musiques
Il semble plutôt qu'il s'agisse d'un quiproquo sur le terme "régulier". Bien évidemment que le "rubato" ne s'applique pas à toutes les musiques, mais ce n'est pas pour autant qu'une bossa aura la régularité "mécanique" d'un métronome.

Par exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=UJkxFhFRFDA
ou
http://www.youtube.com/watch?v=yJDvBS50Zjw&

Les morceaux ne cherchent bien sûr pas le "rubato", mais si tu mets le tic-tac d'un métronome en arrière plan, tu entendras inévitablement des décalages par rapport à ce dernier. Pourtant le métronome indique toujours la bonne pulsation. :wink:
bernard183 a écrit :jouer en place, avec ou sans l'aide d'un métronome ne veut pas dire jouer comme un métronome
Très bien résumé. =D>
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