L'enseignement au conservatoire

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

Modérateur : Modérateurs

Répondre
Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » mar. 04 sept., 2012 11:10

Nox, le grand principe devant guider l'enseignement de la musique devrait donc être selon toi la quête absolue de la consonance? :mrgreen:

Blague à part, je pense que passer des années sur du classique et de ne s'attaquer que longtemps après à d'autres styles (genre "on va jouer du contemporain parce que maintenant tu es grand et que c'est obligatoire à l'examen") concourt au fait qu'on base l'enseignement des musiciens presque exclusivement sur de la musique ancienne (pièces en grande majorité ayant plus d'un siècle) et qu'on n'ouvre pas les goûts (en deux mots, bien sûr) sur d'autres choses.

Je note au passage que malgré toutes les pages de cette discussion, il semble encore que pour toi la musique contemporaine = Boulez and co. S'il s'agit de s'attaquer aux sonates pour piano de Boulez, il vaut mieux attendre quelques années, en effet. :mrgreen:

Le répertoire contemporain n'est en général pas ou peu abordé durant les premières années... Par les professeurs qui y sont un peu allergiques. Les autres essaient assez vite d'y emmener l'élève.

Un point de vue intéressant sur les questions de musique contemporaine:

"S'il a été souvent prouvé que nul n'est prophète en son pays, n'est-il pas d'expérience aussi que les hommes de l'avenir, ceux qui le pressentent et le rapprochent par leurs œuvres, ne sont pas reconnus prophètes par leurs temps?... À vrai dire, pourrait-il en être autrement? Sans nous en prendre à ces sphères où le raisonnement devrait, jusqu'à un certain point, servir de garant à l'expérience, nous oserons affirmer que, dans le domaine des arts, tout génie innovateur, tout auteur qui délaisse l'idéal, le type, les formes dont se nourrissaient et s'enchantaient les esprits de son temps, pour évoquer un idéal nouveau, créer de nouveaux types et des formes inconnues, blessera sa génération contemporaine. Ce n'est que la génération suivante qui comprendra sa pensée, son sentiment. Les jeunes artistes groupés autour de cet inventeur auront beau protester contre les retardataires, dont la coutume invariable est d'assommer les vivants avec les morts, dans l'art musical bien plus encore que dans d'autres arts, il est quelquefois réservé au temps seul de révéler toute la beauté et tout le mérite des inspirations et des formes nouvelles."

Ca reste particulièrement d'actualité, malgré que ce soit F. Liszt qui l'ait écrit. Comme quoi le sujet est récurent et que les innovateurs ont, par nature, toujours choqué une partie du public.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » mar. 04 sept., 2012 11:18

Gracou a écrit : Blague à part, je pense que passer des années sur du classique et de ne s'attaquer que longtemps après à d'autres styles (genre "on va jouer du contemporain parce que maintenant tu es grand et que c'est obligatoire à l'examen") concourt au fait qu'on base l'enseignement des musiciens presque exclusivement sur de la musique ancienne (pièces en grande majorité ayant plus d'un siècle) et qu'on n'ouvre pas les goûts (en deux mots, bien sûr) sur d'autres choses.
Evidemment dans l'idéal on apprendrait aux élèves la musique contemporaine, les musiques du mondes, le jazz etc...Mais il faut savoir faire des choix ! La musique a des codes, et il faut les acquérir progressivement, sinon on se noie ! On part d'un point et on élargit, on découvre, on enrichit. Avancer alors que le premier pas n'est pas encore stable, c'est la chute assurée.
Gracou a écrit : Je note au passage que malgré toutes les pages de cette discussion, il semble encore que pour toi la musique contemporaine = Boulez and co. S'il s'agit de s'attaquer aux sonates pour piano de Boulez, il vaut mieux attendre quelques années, en effet. :mrgreen:
C'est comme si je disais "la musique classique c'est Beethoven et Mozart", c'est juste un raccourci...Je sais bien qu'il y a d'autres compositeurs, d'autres styles etc...Ne nous faisons pas plus bêtes que nous ne sommes. Quelques soient les compositeurs par lesquels je la désigne, refuser d'admettre que la musique contemporaine est globalement plus dissonante que le reste du répertoire, c'est juste de la mauvaise foi :)

Encore une fois, j'attends toujours que ceux qui critiquent le conservatoire actuel proposent une alternative viable. Je ne dis pas ça par provocation, mais je pense vraiment que ça amènera le débat vers un terrain plus agréable, car moins rabaché :) Pour ma part je pense d'après les critiques émises que :
- Enseigner en ne prenant en compte que le plaisir d'un gamin, c'est irréaliste
- S'éparpiller dans un grand nombre de styles dès le départ me semble peu évident à gérer pédagogiquement si on veut éviter que l'étudiant soit perdu, peu évident à gérer concrètement, puisqu'il faut élargir les compétences des enseignants, ou multiplier les enseignants, et peu rentable s'il ne s'agit que de faire une heure d'initiation par ci par là.

Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » mar. 04 sept., 2012 12:17

nox a écrit : Evidemment dans l'idéal on apprendrait aux élèves la musique contemporaine, les musiques du mondes, le jazz etc...Mais il faut savoir faire des choix ! La musique a des codes, et il faut les acquérir progressivement, sinon on se noie ! On part d'un point et on élargit, on découvre, on enrichit. Avancer alors que le premier pas n'est pas encore stable, c'est la chute assurée.
Je te suis, c'est pourquoi on pourrait aussi s'arrêter à ne faire que de la musique baroque sans toucher au Romantisme. Il y a déjà bien assez à faire avec toutes ces ornementations pour ne pas aller s'éparpiller ailleurs. A moins qu'on décide de faire l'inverse. :wink:
On peut difficilement aborder correctement tous les genres, c'est quasiment impossible. Cependant, je ne vois pas par contre pourquoi on sortirait le contemporain de l'enseignement classique de base. On peut très bien aller piocher par exemple là-dedans dès le premier cycle (bon d'accord, ça a un siècle, tu vas me dire que ce n'est pas du contemporain mais de la musique ancienne et tu auras raison :mrgreen: ):

http://www.youtube.com/watch?v=rphq-GRd02w

Bien sûr, si le prof aborde ça la mort dans l'âme en disant quelque chose du genre: "bon on va faire un morceau, c'est très bizarre, mais on s'y fera", forcément...

Quant à la recette magique, je n'en ai malheureusement pas (sinon je ferais un bouquin, la "méthode Gracou - la méthode qui marche à tous les coups", qu'on pourrait commander sur Gracou.com :twisted: ).
Pour ma part, je dirais en prenant des raccourcis qu'il serait sans doute intéressant de désacraliser la place de l'écrit dans l'apprentissage, de sortir un peu des recueils genre "de Bach à nos jours" qui sont très bien, très confortables mais excessivement classiques, de remettre à l'ordre du jour de l'improvisation (peu importe le style). On pourrait certainement imaginer aussi un autre système que les examens tels qu'ils sont fait actuellement et généraliser l'accès aux adultes (qui ne pose aucun problème d'organisation si ce n'est de débloquer des heures ou des postes, ça dépend juste d'un choix politique).

D'une manière générale, on ne peut pas dire que nous soyons un pays particulièrement remarquable quant à la pratique quotidienne de la musique (ou sinon dans le mauvais sens). La plupart des gens pensent qu'il faut être doué pour en faire ne serait-ce qu'un peu. Dans certains pays, la musique fait partie du quotidien, les gens chantent ensemble, jouent ensemble, tous les jours ou presque. J'avais lu quelque part qu'il n'y avait qu'environ 5% des jeunes adultes français qui pratiquaient ou avaient pratiqué un instrument (ou chorale) au moins une année dans leur existence et que ce chiffre était de plus de 95% dans d'autres pays.
Je ne pense pas que c'est en gardant le côté "élitiste et classique" de ce genre d'enseignement qu'on parviendra à renverser la tendance.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

Praeludium
Messages : 681
Enregistré le : sam. 09 mai, 2009 23:32

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Praeludium » mar. 04 sept., 2012 13:13

Je ne dis pas que le musique contemporaine est consonante, simplement que la musique ancienne est déjà dissonante (même si les dissonances se résolvent), parfois à des degrés plutôt extrêmes (fausses relations, etc. et ce depuis la renaissance...), et que la musique contemporaine ne représente pas forcément (ça dépend des courants) une rupture totale dans la manière de gérer la dissonance vis à vis de l'histoire de la musique.

J'ai du mal à voir où je suis hypocrite... Je suis convaincu de ce que je dis, mais c'est évidemment faux si on réduit la musique contemporaine (et de la deuxième partie du XXème siècle) à l’infime fraction de tous les compositeurs que sont Boulez et Stockhausen. Il y a des musiciens contemporains qui se voient absolument à l'opposé de ce que fait Boulez (John Adams par exemple), et entre les deux il y a encore tout un tas d'artistes.

Il y a des pièces de musique contemporaine écrites pour enfant. On peut voir ça comme de l'endoctrinage, mais ce serait de la mauvaise foi. PL.Aimard avait Jaketok de Kurtag à un concert où j'étais allé le voir, par exemple. C'est très beau (par contre je n'ai toujours pas compris ce qu'était Jaketok exactement, sur youtube avec le même nom on tombe sur des tas de pièces différentes). Un exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=BQJphaXuO2s
un autre dans un autre genre (celle ci va plaire à tout le monde) :
http://www.youtube.com/watch?v=pLbx5aSVEfM

Donc non je pense pas que l'on puisse dire qu'il faut se former avec des pièces du répertoire déjà bien établi depuis des dizaines d'années. C'est un point de vue qui se défend, mais avec cette logique d'y aller progressivement, il faudrait commencer par de la musique de la renaissance (en filtrant pour ne pas en prendre de la trop compliquée, chromatique, etc.), puis remonter progressivement les siècles... A ce compte là les pièces pour enfant de Bartok ne sont pas utiles...
Et puis on peut avoir un autre point de vue : la musique contemporaine permettrait peut être de travailler sur d'autres aspects, de porter une plus grande attention aux nuances, d'essayer pleins d'attaques différentes.



Nox, que recommandes tu comme style pour débuter alors ?

Pour l'histoire du nombre de styles qui font s'égarer l'élève, ça me fait penser au fait que les élèves (pas ceux qui sont motivés et qui progressent, ceux qui y vont en trainant les pieds, c'est à dire 90% des moins de 15 ans j'ai l'impression...) en conservatoire n'écoutent pas de musique classique et ne la connaissent pas ! C'est super grave ça. En solfège il y a un peu d'écoute de temps en temps, mais c'est tout. Ils n'ont aucune connaissances de la musique en générale d'ailleurs. J'avais fait un mini-remplacement et avait eu à faire cours à deux filles en 3ème CHAM (classes musicales). Manifestement elles n'aimaient pas du tout la musique classique. J'ai essayé de faire écouter Galactic (fusion hip-hop/funk/rock) et Led Zeppelin à une d'entre elle, ça n'a pas marché non plus ! Comment ça se fait qu'on ne puisse pas aimer non seulement la musique classique, mais aussi le vrai hip-hop et/ou le rock'n'roll à 14-15 ans ?
C'est plus un problème de société, mais à partir du moment où beaucoup de gens ne connaissent pas, n'aiment pas et ne s'intéressent pas à la musique en générale, c'est compliqué d'avoir beaucoup de bons musiciens dans les conservatoires.... je suppose que les parents de ces deux élèves n'écoutaient pas de musique et que le collège n'est pas en général l'environnement idéal pour développer ses goûts et sa culture (non, sans blague ?!).
En bref, le problème peut venir du conservatoire et de son système mais aussi du contexte en général. Après tout, ils ne passent au conservatoire tout au plus que quelques heures par semaines , les élèves. Mais là on sort du sujet. Juste pour dire que même s'il est critiquable sur certains aspects, le système des conservatoires actuel n'est pas le seul coupable.

Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » mar. 04 sept., 2012 13:57

(Nem) a écrit : Jaketok
Il semblerait qu'en Hongrois ça veuille dire "jeux":
http://en.wikipedia.org/wiki/Jatekok

Merci d'ailleurs, car je ne connaissais pas.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

bigrounours
Messages : 3736
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par bigrounours » mar. 04 sept., 2012 16:01

Malheureusement je n'ai pas trop de temps pour suivre ce post, qui m'a l'air très intéressant.

Je n'ai jamais mis les pieds dans un conservatoire, et je dois bien dire que l'enseignement qui y est fait m'intrigue, et que j'ai quelques regrets de ne pas y être allé étant jeune.

En regardant autour de moi, je pense qu'avec un enseignement en conservatoire, on obtient de bons résultats. Je ne connais pas un seul élève/ancien élève de conservatoire qui ne soit pas relativement bon musicien. Partant de ce constat là, je pense que l'enseignement y est plutôt mieux que dans des écoles de musiques et/ou prof particulier, où j'ai déjà vu/entendu des élèves se vantant de faire du piano/autre instrument depuis quelques années, mais qui sont incapables de lire une partition et/ou d'interpréter un morceau correctement.
Bref, avec un enseignement au conservatoire, j'ai l'impression qu'on est sur d'arriver à avoir un certain niveau.

MAIS

Quand j'entend que, en conservatoire, avant d'apprendre l'instrument il faut faire plusieurs années de solfège, et que ces mêmes cours de solfège sont chiants à mourir (et pour cause, on ne touche pas un cheveu de l'instrument), là est le véritable problème de l'enseignement en conservatoire.
Le solfège est important certes, mais pourquoi ne pas faire les cours théoriques en se basant sur la pratique (ou vice versa).

Pour moi l'enseignement idéal serait plusieurs cours "théorique-pratique" hebdomadaire, à la manière d'un cours de français "moderne", où cela se passe de telle manière (je prends un cours de français au collège) :
- on lit un texte d'un auteur => partie "pratique"
- le prof fait un aparthé et demande aux élèves : alors dans cette phrase du texte, trouvez moi la proposition subordonnée blablabla..., et d'autres questions théoriques : grammaire, conjugaison, ... => partie "théorie"

La dissociation théorie et pratique est un repoussoir à élève, et je pense qu'il serait bien de beaucoup moins dissocier les 2, sans entrer dans l'excès (voir plus bas).

Cette dissociation entre la théorie et la pratique dans les conservatoires a des effets néfastes et a des influences néfastes jusque dans les cours d'autres écoles de musiques où l'on vantera le fait de directement passer à la pratique sans années de solfège. Le résultat n'est pas mirobolant : des élèves ne sachant pas lire une partition, ou ne sachant pas ce qu'est une gamme. Je parle en connaissance de cause car j'ai beaucoup de lacune théorique : en tout et pour tout j'ai appris à lire les notes dans les 2 clés, et c'est tout. Les gammes majeures, mineures ainsi que les principaux accords et les quelques notions d'harmonies que j'ai, je les ai apprises sur le tas, et je suis conscient d'avoir des lacune énormes de ce côté là.

Bref, en conclusion je pense que le conservatoire est pour l'instant la meilleurs école pour acquérir un certains niveau en musique, mais on pourrait faire encore beaucoup mieux en se débarrassant de vieilles idées reçues.

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » mar. 04 sept., 2012 16:19

bigrounours a écrit : Quand j'entend que, en conservatoire, avant d'apprendre l'instrument il faut faire plusieurs années de solfège, et que ces mêmes cours de solfège sont chiants à mourir (et pour cause, on ne touche pas un cheveu de l'instrument), là est le véritable problème de l'enseignement en conservatoire.
Mais...vous partez tous du principe que les premières années à l'instrument c'est amusant. C'est absolument faux, ça n'est pas parce qu'on place ça sous le terme magique de "pratique" qu'on oppose à la théorie que ça en fait quelque chose d'agréable !
Quand j'étais gosse, les cours d'instrument me barbaient largement autant que le solfège, qui avait au moins l'avantage d'être fait sous forme de classe avec d'autres enfants de mon âge.

C'est une des raisons qui me fait dire que baser l'apprentissage sur le plaisir est illusoire : un enfant, ça veut jouer au foot, faire du vélo, voir ses copains, que sais-je...Le mettre devant un piano pour lui faire pianoter quelques trucs ne lui apporte pas plus de satisfaction qu'un cours de solfège, le plaisir à l'instrument n'arrive que bien plus tard !
De plus, sans solfège, les progrès au piano seraient moins rapides, puisqu'il y aurait tout à découvrir. Et avancer moins vite, devoir apprendre plus de choses, c'est aussi quelque chose qui peut être rédhibitoire.

PS : par pitié, épargnez moi les interventions du genre "c'est faux, moi mes enfants ils ont toujours adoré les cours de piano !". J'ai côtoyé assez d'enfants musiciens pour savoir que ce sont toujours (ou presque, il doit y avoir des exceptions) les parents qui poussent durant les premières années.

Avatar du membre
fab_74
Messages : 351
Enregistré le : jeu. 12 janv., 2012 21:41
Mon piano : Yamaha U1 et Roland F-30e

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par fab_74 » mar. 04 sept., 2012 16:29

Bah moi j'ai commencé le piano à 7 ans je crois, c'est moi qui ai poussé mes parents pour commencer, et chaque cours était un véritable bonheur pour moi :)

Avatar du membre
katy
Messages : 1589
Enregistré le : sam. 04 févr., 2012 20:48
Localisation : Colmar

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par katy » mar. 04 sept., 2012 16:36

De toute façon un même type d'enseignement ne peut satisfaire tout le monde. La comparaison avec les cours de français est intéressante car cette façon d'enseigner fait aussi beaucoup de dégâts ; un certain nombre d'élèves ont besoin de structures et de cadres. (en l'occurrence de cours de grammaire !) Cette façon de faire (qui est celle préconisée par les textes) conviendra aux élèves rapides qui vont établir facilement les connections entre tout ce qui a été vu mais beaucoup moins aux plus laborieux qui vont s'y perdre.

Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » mar. 04 sept., 2012 16:42

Les premières années pourraient certainement mieux se passer... Si on se décidait à faire moins classique. J'ai eu beaucoup de mal avec ma toute première année de piano à grands coups de "Méthode rose" et autres joyeusetés du même acabit au terme de laquelle j'ai jeté l'éponge.

Je ne dis pas que l'enseignement des premières années est le plus facile, mais si on s'efforce de ne pas sortir des vieux sentiers battus, on prend le risque de se planter. Ce n'est d'ailleurs pas un gage de succès en soi que d'innover pour innover: qui donne des cours sait bien que ce qui fonctionne avec certains peut lamentablement tomber à plat avec d'autres.

Comme toujours, certains accrocheront, d'autres pas. Je me demande comment font ces profs arc-boutés sur leur académisme pour avoir encore des élèves, surtout adultes. On constate aisément à ce genre de manières de faire que la virtuosité du prof en tant qu'instrumentiste ne fait pas forcément de lui un bon pédagogue (je sens que je vais me faire incendier, mais tant pis :mrgreen: ).
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » mar. 04 sept., 2012 16:43

(Nem) a écrit :Je ne dis pas que le musique contemporaine est consonante, simplement que la musique ancienne est déjà dissonante (même si les dissonances se résolvent), parfois à des degrés plutôt extrêmes (fausses relations, etc. et ce depuis la renaissance...), et que la musique contemporaine ne représente pas forcément (ça dépend des courants) une rupture totale dans la manière de gérer la dissonance vis à vis de l'histoire de la musique.
Je ne dis pas que les dissonances ça n'existait pas avant, mais c'est juste pas comparable enfin quoi...On enfonce les portes ouvertes là...
(Nem) a écrit : J'ai du mal à voir où je suis hypocrite... Je suis convaincu de ce que je dis, mais c'est évidemment faux si on réduit la musique contemporaine (et de la deuxième partie du XXème siècle) à l’infime fraction de tous les compositeurs que sont Boulez et Stockhausen. Il y a des musiciens contemporains qui se voient absolument à l'opposé de ce que fait Boulez (John Adams par exemple), et entre les deux il y a encore tout un tas d'artistes.
Infime fraction ? La majorité des compositeurs contemporains sont dans ce cas. Parmi les grands courants qui constituent ce qu'on l'on désigne par "musique contemporaine", c'est plutôt John Adams et les minimalistes américains qui sont un peu à part. Tous les autres, les sérialistes, les conceptuels, les "électro-musiciens" et "électro-accousticiens", ou encore l'école spectrale, les Varèse, Takemitsu, Radulescu, Cage, Berio, Schnittke, Schaeffer, et même Berg sont difficiles à aborder lorsqu'on n'est pas déjà un minimum mélomane.

Encore une fois, je ne dis pas que c'est plus moche, je ne dis pas que TOUT est inabordable pour un enfant, qu'il n'existe pas de compositeur contemporain qui puisse plaire, mais juste que globalement, il ne faut pas s'étonner que cette musique soit moins présente que le répetoire romantique ou baroque dans les premières années d'apprentissage.
(Nem) a écrit :Et puis on peut avoir un autre point de vue : la musique contemporaine permettrait peut être de travailler sur d'autres aspects, de porter une plus grande attention aux nuances, d'essayer pleins d'attaques différentes.
Tout à fait, c'est une musique d'une grande richesse, qui permet d'aller plus loin sur certains aspects techniques, et même globalement d'envisager la musique un peu différemment, mais ça c'est une étape qui ne peut arriver qu'une fois qu'il y a déjà un certain savoir, une certaine maîtrise, une certaine connaissance. C'est un pas à franchir, c'est une musique à connaître, mais chaque chose en son temps.
Mais c'est une étape qui dans l'état actuel de l'enseignement en conservatoire est bien présente !
Vous savez d'une manière générale ceux qui font le conservatoire sont beaucoup plus ouverts à la musique contemporaine justement. Et ceux qui justement ont des bonnes connaissances en histoire de la musique, en analyse, en harmonie, portent parfois une véritable vénération à Schönberg autant qu'à Bach ou Mozart. Mais c'est une découverte qui arrive plus tard, naturellement, pourquoi vouloir forcer les choses ?
Modifié en dernier par nox le mar. 04 sept., 2012 16:52, modifié 5 fois.

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » mar. 04 sept., 2012 16:46

Gracou a écrit :Les premières années pourraient certainement mieux se passer... Si on se décidait à faire moins classique. J'ai eu beaucoup de mal avec ma toute première année de piano à grands coups de "Méthode rose" et autres joyeusetés du même acabit au terme de laquelle j'ai jeté l'éponge.
Voilà une des grandes critiques du forum ! Je veux apprendre le piano mais pas jouer de morceau facile ridicule...Mettez donc votre égo de côté. On commence par des petits morceaux, avec quelques notes, c'est normal ! Le 3ème concerto de Rachmaninoff c'est pour plus tard !

Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » mar. 04 sept., 2012 16:52

nox a écrit : Voilà une des grandes critiques du forum ! Je veux apprendre le piano mais pas jouer de morceau facile ridicule...Mettez donc votre égo de côté. On commence par des petits morceaux, avec quelques notes, c'est normal ! Le 3ème concerto de Rachmaninoff c'est pour plus tard !
Je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste qu'il y a certainement autre chose à faire que la méthode à l'ancienne, des choses plus ludiques, pas seulement du "je lis les notes (mal), je joue la main droite (moche), la main gauche (encore pire), j'essaie de mettre les deux ensemble" (et ensuite je vais me tirer une balle tellement ça m'a gonflé). On peut imaginer d'autres choses, notamment à base de quatre mains avec le prof, des jeux d'exploration du clavier, des nuances, du phrasé, des impros guidées, des apprentissages en imitation, etc. Le pire, c'est qu'on peut faire tout ça avant de savoir lire. :twisted:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » mar. 04 sept., 2012 16:55

Gracou a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste qu'il y a certainement autre chose à faire que la méthode à l'ancienne, des choses plus ludiques, pas seulement du "je lis les notes (mal), je joue la main droite (moche), la main gauche (encore pire), j'essaie de mettre les deux ensemble" (et ensuite je vais me tirer une balle tellement ça m'a gonflé). On peut imaginer d'autres choses, notamment à base de quatre mains avec le prof, des jeux d'exploration du clavier, des nuances, du phrasé, des impros guidées, des apprentissages en imitation, etc. Le pire, c'est qu'on peut faire tout ça avant de savoir lire. :twisted:
Oui enfin le truc de "je joue la main droite, la gauche puis les deux ensemble", c'est quand même une sacrée caricature (d'autant que le jeu "mains ensemble" c'est pas dès le début). Des profs comme ça, ça existe bien sûr, mais c'est loin d'être la majorité. Des jeux d'exploration, des 3 ou 4 mains avec le prof etc...ça se fait beaucoup aussi.

Praeludium
Messages : 681
Enregistré le : sam. 09 mai, 2009 23:32

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Praeludium » mar. 04 sept., 2012 18:24

nox a écrit :
(Nem) a écrit :Je ne dis pas que le musique contemporaine est consonante, simplement que la musique ancienne est déjà dissonante (même si les dissonances se résolvent), parfois à des degrés plutôt extrêmes (fausses relations, etc. et ce depuis la renaissance...), et que la musique contemporaine ne représente pas forcément (ça dépend des courants) une rupture totale dans la manière de gérer la dissonance vis à vis de l'histoire de la musique.
Je ne dis pas que les dissonances ça n'existait pas avant, mais c'est juste pas comparable enfin quoi...On enfonce les portes ouvertes là..[/quote

J'éspère que je n'ai pas donné l'impression d'essayer de t'apprendre que les dissonances ça existait déjà avant, ce n'était pas mon but. Je voulais juste souligner que la musique avant pouvait quand même être parfois assez dure pour l'oreille à sa manière, parce que j'avais l'impression que tu passais vite dessus.


(Nem) a écrit : J'ai du mal à voir où je suis hypocrite... Je suis convaincu de ce que je dis, mais c'est évidemment faux si on réduit la musique contemporaine (et de la deuxième partie du XXème siècle) à l’infime fraction de tous les compositeurs que sont Boulez et Stockhausen. Il y a des musiciens contemporains qui se voient absolument à l'opposé de ce que fait Boulez (John Adams par exemple), et entre les deux il y a encore tout un tas d'artistes.
Infime fraction ? La majorité des compositeurs contemporains sont dans ce cas. Parmi les grands courants qui constituent ce qu'on l'on désigne par "musique contemporaine", c'est plutôt John Adams et les minimalistes américains qui sont un peu à part. Tous les autres, les sérialistes, les conceptuels, les "électro-musiciens" et "électro-accousticiens", ou encore l'école spectrale, les Varèse, Takemitsu, Radulescu, Cage, Berio, Schnittke, Schaeffer, et même Berg sont difficiles à aborder lorsqu'on n'est pas déjà un minimum mélomane.
[...]
Je suis d'accord, même si en terme de public la musique de des minimalistes (Américains ou non) c'est assez énorme, ce qui du coup leur donnait une assez grande place dans mon esprit. Par contre j'ai du mal à comprendre que l'on classe Schnittke dans les difficiles. Sur internet on voit des gens qui n'écoutent pas de musique classique s'extasier sur le Requiem ou la Faust cantata. Mais je connais mal alors je ne devrais rien dire. Pareil pour Berio et Cage qui ont fait des trucs assez accessibles, et d'autres paradoxalement tellement éloignés de la musique que l'on entend habituellement qu'ils en redeviennent accessibles (: je me rappelle avoir beaucoup appréciés In a landscape et les Sonates pour piano préparé, par exemple, bien avant de plonger dans Bach, Haydn, Liszt et bien d'autres.

Tu cites beaucoup de compositeurs qui sont plus dans le vingtième siècle. J'ai l'impression (qui est partagée par pleins d'autres gens) que la musique du XXIème siècle revient souvent à des choses beaucoup plus accessible, voire tonales. Ça a l'air d'être vraiment "à la mode" ou plutôt dans l'air du temps de revenir à une musique relativement traditionnelle, ou en tout cas plus accessible.

Le grand prix des lycéens des compositeurs avait été gagné par Thierry Machuel quand j'étais en terminale (2010-2011), et c'est une musique très accessible. D'ailleurs les compositeurs qui nous avaient été proposés étaient assez écoutables. Dans mon souvenir les plus difficiles devaient être Dusapin et Mark-André (le dernier avec une pièce zarbi qui explorait les possibilités sonores du cor solo). Même en ayant une culture et une compréhension limitée de la musique d'aujourd'hui (=avec des compositeurs vivants) je pourrais citer un certain nombres de noms de compositeurs qui font des choses assez accessibles.

Il faudrait pouvoir avoir un panorama ce qu'il se passe dans le monde de la musique actuellement.

Et puis il ne faut pas oublier tous les compositeurs qui ont été qualifiés de néo-classiques mais qui avaient quand même les deux pieds dans le vingtième siècle, mais ça je connais trop mal pour en parler (j'ai oublié tous les noms que j'ai pu lire :mrgreen:).

bigrounours
Messages : 3736
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par bigrounours » mar. 04 sept., 2012 20:34

nox a écrit :
bigrounours a écrit : Quand j'entend que, en conservatoire, avant d'apprendre l'instrument il faut faire plusieurs années de solfège, et que ces mêmes cours de solfège sont chiants à mourir (et pour cause, on ne touche pas un cheveu de l'instrument), là est le véritable problème de l'enseignement en conservatoire.
Mais...vous partez tous du principe que les premières années à l'instrument c'est amusant. C'est absolument faux, ça n'est pas parce qu'on place ça sous le terme magique de "pratique" qu'on oppose à la théorie que ça en fait quelque chose d'agréable !
Quand j'étais gosse, les cours d'instrument me barbaient largement autant que le solfège, qui avait au moins l'avantage d'être fait sous forme de classe avec d'autres enfants de mon âge.
Je n'ai pas dit que l'apprentissage d'un instrument était amusant, mais apprendre le solfège sans instrument à côté ça n'est pas assez concret.

Pour prendre un exemple que tu dois connaitre assez bien (enfin j'espère :mrgreen:) : c'est comme si, dans le domaine de la programmation informatique, on apprenait d'abord pendant 3 ans à programmer sans ordinateur, uniquement avec une feuille de papier.
Personnellement j'ai appris à programmer sur une feuille de papier, mais les cours théorique sans ordinateur était quasi immédiatement suivi de travaux pratiques avec ordinateur : quelque chose de concret quoi !

Et pour revenir à la musique, quand j'entends des personnes dire : j'ai fais 6 ans de conservatoire dont 3 ans exclusivement passés à apprendre le solfège, ça me parait exagéré et pas très utile (j'exagère peut être un peu, mais rien qu'1 an entier sans jouer la moindre note ça me parait déjà bien trop exagéré). Pour progresser je pense que le mieux serait 30min de solfège et 30 min de pratique. Perso mes cours de 45 min quand j'étais enfant c'était 40 min de pratique et 5 min de théorie (d'où mes lacunes théoriques longues comme le bras :mrgreen: ).

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » mar. 04 sept., 2012 21:28

Ah oui 3 ans de solfège tout seul, c'est inhabituel. Normalement c'est un an.

Reprenons l'exemple parfaitement aléatoire de la programmation informatique !
Je me laisserais bien dire que si avant de se jeter dans les langages informatiques en tout genre, on passait plus de temps à savoir comment marche un ordinateur, le principe des réseaux, protocoles HTTP et tutti quanti, principes élémentaires de modélisation, notion de bases de données etc... le code ne s'en porterait pas plus mal !
Le problème avec la pratique, c'est qu'on ne retient que ce qui sur le moment nous paraît primordial. Or ce qui est important, on n'a pas assez de recul au départ pour le savoir. Du coup on se retrouve avec des développeurs formés sur le tas, qui savent coder assez bien pour faire ce qu'on attend d'eux, mais qui causent des problèmes de performance et d'optimisation sur le long terme.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Avatar du membre
JPS1827
Messages : 3425
Enregistré le : lun. 25 avr., 2011 11:27
Mon piano : Steinway A, Seiler 122
Localisation : Bourg la Reine

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par JPS1827 » mar. 04 sept., 2012 22:20

nox a écrit :
Gracou a écrit :Les premières années pourraient certainement mieux se passer... Si on se décidait à faire moins classique. J'ai eu beaucoup de mal avec ma toute première année de piano à grands coups de "Méthode rose" et autres joyeusetés du même acabit au terme de laquelle j'ai jeté l'éponge.
Voilà une des grandes critiques du forum ! Je veux apprendre le piano mais pas jouer de morceau facile ridicule...Mettez donc votre égo de côté. On commence par des petits morceaux, avec quelques notes, c'est normal ! Le 3ème concerto de Rachmaninoff c'est pour plus tard !
En fait, on peut parfaitement éviter les morceaux du genre méthode rose et aborder plutôt des morceaux très faciles mais de grande valeur musicale, mais ça demande un peu d'imagination de la part du porf, et ça demandait un investissement de la part de l'élève en partitions avant l'arrivée d'imslp (c'est tellement pratique d'avoir un seul cahier dans lequel on travaille). Evidemment, pour ceux qui croient pouvoir commencer par étudier la 4ème ballade ou la 12ème rhapsodie de Liszt (pour reprendre des exemples pas trop anciens du forum), il est clair qu'ils n'ont aucune notion des exigences préalables indispensables.
Il faut reconnaître que les choix proposés dans les "De Bach à nos jours" par exemple (mais il y a d'autres recueils, je n'ai eu que ceux-là sous la main) sont tout à fait intéressants (mais la présentation sous forme d'anthologie les rend peu attractifs pour des adultes qui veulent "entrer dans la musique").
Pour ma part, je me rappelle qu'étudier la première scène d'enfant de Schumann à 10 ans dans un recueil qui contenait les Scènes d'enfants au complet m'avait donné un sentiment de fierté que je n'aurais certainement pas eu en l'étudiant dans les classiques favoris ou une autre anthologie, et m'avait clairement poussé à les écouter toutes et à déchiffrer les autres (j'avais 11 ans) puis à demander à mon prof d'en travailler d'autres (du coup on n'a plus l'impression que c'est un morceau pour les débutants, ce que ce n'est pas d'ailleurs)
Par ailleurs, quant à faire "moins classique", "plus ludique", c'est tout à fait possible, mais ça n'apprend pas plus le piano qu'autre chose. Pour moi ce qui permet de progresser, c'est d'avoir un prof un peu passionné et persuadé que son élève peut progresser vite. Après, les méthodes…

Je n'ai jamais mis les pieds dans un conservatoire, mais j'ai souvent été un peu surpris par le type d'enseignement qui y était prodigué aux enfants, ressemblant à une course d'obstacles truffée d'examens qui donne l'impression que l'école continue le mercredi et dans laquelle l'initiation à la richesse de la musique est bien peu présente.

Praeludium
Messages : 681
Enregistré le : sam. 09 mai, 2009 23:32

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Praeludium » mar. 04 sept., 2012 22:21

nox a écrit :Ah oui 3 ans de solfège tout seul, c'est inhabituel. Normalement c'est un an.

Reprenons l'exemple parfaitement aléatoire de la programmation informatique !
Je me laisserais bien dire que si avant de se jeter dans les langages informatiques en tout genre, on passait plus de temps à savoir comment marche un ordinateur, le principe des réseaux, protocoles HTTP et tutti quanti, principes élémentaires de modélisation, notion de bases de données etc... le code ne s'en porterait pas plus mal !
Le problème avec la pratique, c'est qu'on ne retient que ce qui sur le moment nous paraît primordial. Or ce qui est important, on n'a pas assez de recul au départ pour le savoir. Du coup on se retrouve avec des développeurs formés sur le tas, qui savent coder assez bien pour faire ce qu'on attend d'eux, mais qui causent des problèmes de performance et d'optimisation sur le long terme.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Mais est-ce que ça ne correspondrait pas plus au fait de suivre (sérieusement) des cours d'analyse, d'écriture, d'histoire de la musique, éventuellement un second instrument, suffisamment de musique en ensemble, de l'improvisation, etc. ?

C'est plutôt de faire passer tout ça un peu à la trappe que je trouverais à reprocher aux conservatoires français. En solfège on apprend des bases de théories sans les appliquer vraiment, on forme l'oreille d'une manière assez abstraite, etc. mais on apprend surtout pas, par exemple, à improviser. En même temps il faut dire que les élèves n'y sont pas pour rien, et que les pauvres profs mettent déjà bien trop de temps et d'efforts à faire rentrer les tons voisins (trop dur ! :lol: ) dans la tête des élèves pour ne serait-ce que se poser la question d'apprendre les bases de l'écriture et de l'analyse.




edit : JPS

je ne comprends pas trop cette oppositions aux examens pour être honnête. C'est embêtant quand tout tombe ensemble (école/collège/lycée+conservatoire j'entends) mais en même temps c'est un bon moyen de se motiver, et les élèves ont un but. S'il n'y avait pas d'examen, il faudrait que les conservatoires organisent des concerts, des auditions, etc. bien plus fréquemment.
Après les mioches qui pleurent parce qu'ils ont raté le passage en deuxième cycle c'est pas forcément super pour eux en ce qui concerne la découverte de la musique en toute tranquillité... Mais en même temps il y en a plein qui ne font rien, alors sans les examens pour les pousser...

Avatar du membre
JPS1827
Messages : 3425
Enregistré le : lun. 25 avr., 2011 11:27
Mon piano : Steinway A, Seiler 122
Localisation : Bourg la Reine

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par JPS1827 » mar. 04 sept., 2012 23:33

Bien sûr, j'ai passé des examens et des concours régulièrement dans mes années d'apprentissage, mais il me semble que le contexte n'était pas le même. D'abord il n'y avait qu'un examen en fin d'année, avec un programme conséquent genre vers 11 ans : 1 invention à deux voix, une étude (Czerny), un morceau romantique et un morceau écrit au 20ème siècle, c'était un travail sur toute l'année ; puis avec les années le programme devenait de plus en plus consistant. On avait l'impression d'être sur une voie qui pouvait permettre d'envisager de faire un jour partie des élèves des grandes classes qui jouaient le grand répertoire. Dans les écoles de musique actuelles, on a l'impression que les élèves des petites classes n'arrivent jamais dans les grandes, et que ceux des grandes classes (DEM etc.) ne viennent jamais des petites. Pour les enfants avec qui j'ai pu discuter, il n'y a aucune perspective, on fait ça comme un truc "qui ne sert à rien" de plus avec un esprit plus ou moins élitiste et compétitif selon les familles, mais sans projet musical réel. Bien sûr je n'ai pas la naïveté de croire que l'enseignement que j'ai eu n'était pas élitiste, mais au moins il était basé sur autre chose que la réussite aux examens. Ma prof disait d'ailleurs régulièrement que le plus important c'était "d'apprendre à faire de la musique". En fait, qu'elle donne le cours à un élève très avancé sur une étude de Liszt, ou à un petit sur la première Scène d'enfant, le contenu n'était pas radicalement différent : phrasé, équilibre des plans sonores, utilisation de la pédale, clarté des émissions sonores ; elle disait d'ailleurs volontiers "pour jouer les notes qui sont écrites, vous n'avez pas besoin de moi". Ceux qui ne savaient jamais leur morceau parce qu'ils ne travaillaient pas étaient fortement encouragés à arrêter.

Je pense sincèrement qu'on a eu avec les structures mises en place dans les années 70 l'occasion de faire vraiment beaucoup de choses avec la musique classique, et d'y intéresser beaucoup de jeunes, et qu'on l'a un peu ratée parce qu'on a voulu faire de la pratique musicale une activité de maîtrise supplémentaire à faire faire aux enfants, et pas une ouverture vers une expression artistique. L'idée qu'il faut d'abord apprendre les bases, puis qu'ensuite on pourra s'exprimer, me paraît ridicule. Il est clair pour moi que la découverte de l'expression doit venir en même temps que l'acquisition du solfège et de la pratique instrumentale. Ceux qui n'aiment pas la musique et n'ont pas envie de travailler, il y a sûrement d'autres domaines dans lesquels ils excelleraient, pas la peine de leur faire perdre leur temps.

Répondre