L'enseignement au conservatoire

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Gracou
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » jeu. 20 sept., 2012 9:59

Il faut tomber sur des gens créatifs et le problème est qu'il n'y en a peut-être pas tant que ça, même en musique, aussi bizarre que cela puisse paraître a priori. Le soucis, comme vous l'avez souligné ne serait pas tant de trouvé des profs capables de le faire, mais des profs qui en aient vraiment envie (s'ils en avaient envie, ils le feraient), ce qui revient un peu au même finalement. J'irais même jusqu'à dire que ce serait un bouleversement culturel si la tendance s'inversait au conservatoire, mais nous avons peu de chance d'assister à cela, l'époque ne se prêtant pas aux démarches originales et novatrices (pas dans ce coin du monde en tout cas).
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

nox
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » jeu. 20 sept., 2012 12:06

hoho a écrit : Je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas voir les clés de sol et de fa en FM, ce sont les clés les plus répandues, c'est normal qu'on les travaille beaucoup, surtout que les enfants en ont besoin également pour la chorale. Je parlais des clés d'UT sur lesquelles on passe un temps fou, pour au final ne quasiment jamais s'en servir. ça fait 17 ans que je suis au conservatoire, le seul endroit ou je me suis servi de la clé d'Ut, c'est à mon cours d'écriture, pour écrire des fugues en clés anciennes. Est-ce que ça valait le coup de m'en être farci pendant des années? Non, et en plus j'avais tout oublié, car durant les 6 ans entre l'obtention de mon UV de FM et le début de mes cours d'écriture, je n'en m'en suis jamais servi, et pourtant j'avais fait du déchiffrage et de la musique de chambre.
Et sinon oui, on était plusieurs à réviser nos clés d'ut la veille de l'exam, ça marchait très bien pour moi, pour les autres je n'en sais rien.
TOI tu ne t'en es pas servi, mais ça sert pour d'autres. Regarde une partition d'orchestre, il y a plusieurs instruments qui jouent en clé d'ut. Il y en a aussi qui jouent en clé de fa et se fichent d'apprendre la clé de sol. D'autres qui ne jouent qu'en clé de sol et se fichent d'apprendre la clé de fa...Alors, qu'est ce qu'on fait ?
Et de plus comme je l'ai dit, c'est un exercice de transposition (on lit en clé de sol et on baisse/monte d'une note) qui par conséquent améliore la lecture de notes en général.
hoho a écrit : ça c'est TA conception de la pratique instrumentale, et surtout ta vision d'adulte, un enfant veut juste savoir jouer des morceaux avec son instrument et pour cela il a besoin de la lecture de notes, du rythme et de bases en analyse harmonique, pas d'une conférence en long, large, et travers sur toute la théorie musicale.
Ca n'est pas ma conception de la pratique instrumentale, c'est ma conception de la musique (et pas seulement la mienne je crois, si tu relis les pages précédentes). Et je pense encore une fois que beaucoup de jeunes étudiants moins remontés que toi contre le conservatoire se félicitent tous les jours d'avoir étudié ces matières.
Comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas enfant savoir où notre parcours nous mènera, ce qui nous sera utile et ce qui ne le sera pas. D'où l'importance de cette culture musicale un peu généralisée.
D'une manière générale, le conservatoire nous forme à devenir des musiciens, on ne reste pas centré sur notre instrument, ça serait aberrant. Beaucoup vont jouer dans des orchestres, faire de la musique de chambre, faire du jazz, faire de l'accompagnement, jouer de la musique ancienne...Il faut s'ouvrir un peu, comprendre comment la musique marche d'une manière générale, comment elle s'est construite, quelle est son histoire, quelle est la logique des accords et des harmonies. On n'est pas que des machines à recracher des notes...
hoho a écrit : Ce que je veux dire c'est que le prof peut bien être superman, il n'arrivera jamais à faire assimiler un programme aussi lourd malgré toute la bonne volonté qu'il veut bien y mettre. Il ne fait pas cours à des robots mais à des humains qui doivent d'abord comprendre puis retenir une masse d'informations. Il suffit de regarder les résultats aux exams de FM pour s'apercevoir qu'il y a un truc qui cloche.
Pour ma part j'ai adoré étudier toutes ces matières, et je n'ai pas fait un tel blocage. J'en déduis donc que c'est possible. Il y a des conservatoires où ça se passe très bien, d'autres moins. Encore une fois, le système n'est pas en cause, ça sera toujours comme ça malheureusement.
hoho a écrit : Il n'y a pas besoin de 50000 cours, ce sont les mêmes que je t'ai cité au dessus. Il suffit de garder le cours de FM qui enseignerait l'essentiel et l'utile à tous les musiciens et de rendre obligatoire une option, principe qui est déjà pratiqué dans beaucoup de conservatoire, mais pas forcément pour la FM.
Il suffit de....Mais tu vas demander à des profs de solfège (qui sont déjà une denrée rare) d'assurer non seulement le cours de solfège habituel mais en plus des matières supplémentaires, et tu vas demander aux enfants de venir non seulement pour le solfège mais aussi sur d'autres créneaux pour ces matières que tu juges annexes. C'est juste impensable. De plus tu ne peux pas dire à un enfant "je fais un cours d'harmonisation, inscris toi si tu veux". Le gosse ne s'inscrira jamais, il ne peut pas savoir si tout ça lui sera utile ou pas.
De plus, je trouve un peu contradictoire de dire "les jeunes pianistes aujourd'hui ne savent plus improviser/composer" (ce que je démens tout à fait, il n'y a qu'à voir les talentueux compositeurs et improvisateurs de ce forum), et d'autre part de dire que l'étude de l'harmonisation, analyse, écriture etc... ne devrait pas être obligatoire mais enseigné sous forme de cours annexe.
hoho a écrit : Je n'ai jamais fais d'impro, mais ce que j'appelle impro conduite c'est demander à l'élève d'improviser selon une consigne, je pense que les professeurs ont quand même assez de bagage musical pour pouvoir le faire, exemple: faire improviser une mélodie qui utiliserait seulement certains intervalles, donner trois accords cadentiels à la main gauche et demander à l'enfant d'inventer une mélodie, faire improviser sur une couleur, un sentiment, un type de jeu, des nuances... Pas besoin d'un DE spécialisé pour ça, n'importe quel prof de conservatoire pourrait le faire à la fin d'un cours, de temps en temps.
C'est aussi simple pour toi ? Il n'y a pas une certaine progression ? Et si l'enfant est incapable d'inventer une mélodie ? Et s'il fait toujours la même ? Et s'il fait une mélodie qu'il trouve jolie mais qui ne colle pas du tout avec l'accompagnement "imposé" ? Et si et si et si ... ? Tu pars du principe que ça s'enseigne, ça sous-entend bien qu'il y a quand même des choses à respecter, un minimum de sens à donner.
C'est comme si tu me disais "pour enseigner le déchiffrage, il suffit de faire déchiffrer des trucs pendant 5 minutes au début du cours".
De plus, le temps de cours de piano est limité, c'est déjà pas toujours facile de faire tenir le cours sur le créneau prévu. J'ai plus souvent vu des profs en retard qu'en avance sur le emploi du temps.
Modifié en dernier par nox le jeu. 20 sept., 2012 14:34, modifié 3 fois.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Ashiro » jeu. 20 sept., 2012 12:25

Et puis toute ces matières annexes c'est bien mais il faut les caser sur les emplois du temps,
je prend exemple avec mon cas, j'ai 2h de musique de chambre, 2h d'accompagnement, 2h30 de solfège, 1h de chant, 2h de piano (normalement 1 mais mon prof allonge), sachant que derrière ces heures d'enseignement il faut réserver des créneaux d'heure de travail personnel et que dans bien des ménages, la musique ça s'arrête à 19, 20h (pour cause de dérangement sonore), pour ma part je n'ai pas forcement le temps de me rajouter les cours d'harmonie, de composition, d'histoire de la musique, et d'analyse (même si ça doit être très très intéressant).
Je vois plus ça comme des spécialisations, c'est du bonus (utile certes).

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » jeu. 20 sept., 2012 12:37

nox a écrit : dire "les jeunes pianistes aujourd'hui ne savent plus improviser/composer" (ce que je démens tout à fait, il n'y a qu'à voir les talentueux compositeurs et improvisateurs de ce forum)
Prenons un conservatoire au hasard et allons faire un test sur les pianistes en fin de cursus. Je suis prêt à parier très cher. :mrgreen:
Le fait que ça existe ne veut pas dire que c'est répandu, loin de là. Il serait d'ailleurs étonnant qu'il en soit autrement, vu qu'en général on ne leur demande pas de pratiquer ce genre de choses.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Ashiro » jeu. 20 sept., 2012 12:56

Gracou a écrit :
nox a écrit : dire "les jeunes pianistes aujourd'hui ne savent plus improviser/composer" (ce que je démens tout à fait, il n'y a qu'à voir les talentueux compositeurs et improvisateurs de ce forum)
Prenons un conservatoire au hasard et allons faire un test sur les pianistes en fin de cursus. Je suis prêt à parier très cher. :mrgreen:
Le fait que ça existe ne veut pas dire que c'est répandu, loin de là. Il serait d'ailleurs étonnant qu'il en soit autrement, vu qu'en général on ne leur demande pas de pratiquer ce genre de choses.
Détrompe toi Gracou, en accompagnement, on nous demande d'improviser dans tel ou tel style, ou d'improviser pour accompagner un cours de danse. Donc oui, beaucoup de pianiste savent improviser. Quand à la composition, regarde ceux qui se sont amusé à composer quand on faisait les jeux de composition sur des thèmes, et bien il y en a plein qui le font au conservatoire également, après c'est une question de temps et d'investissement parce que la composition c'est long et fastidieux.
A mon avis ça doit faire longtemps que tu n'es pas allé dans un conservatoire.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » jeu. 20 sept., 2012 14:05

Ashiro a écrit : A mon avis ça doit faire longtemps que tu n'es pas allé dans un conservatoire.
Ca doit être ça... J'y travaille. :mrgreen: Mais je n'ai dû fréquenter que des conservatoires exceptionnels dans le mauvais sens du terme. :roll:
L'immense majorité des élèves n'apprend pas à improviser et beaucoup de profs ne sont pas capables de se joindre à d'autres pour improviser sur un blues basique en do.
Après, des élèves et des profs qui savent improviser ou composer, il y en a, comme tu le dis chez les accompagnateurs, les organistes, les jazzeux, mais ils ne sont pas la majorité et encore une fois, quoi de plus logique, puisqu'on peut traverser tout le cursus du conservatoire sans faire ni l'un ni l'autre.
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » jeu. 20 sept., 2012 14:19

Gracou a écrit : L'immense majorité des élèves n'apprend pas à improviser et beaucoup de profs ne sont pas capables de se joindre à d'autres pour improviser sur un blues basique en do.
Après, des élèves et des profs qui savent improviser ou composer, il y en a, comme tu le dis chez les accompagnateurs, les organistes, les jazzeux, mais ils ne sont pas la majorité et encore une fois, quoi de plus logique, puisqu'on peut traverser tout le cursus du conservatoire sans faire ni l'un ni l'autre.
Improviser sur un blues basique, je ne sais pas non plus. Pourtant je sais improviser...Là on parle d'apprendre le jazz, pas d'apprendre à improviser.
Et si tu vas dans n'importe quel CRR, je pense que les élèves savent pour la plupart improviser. Si tu prends un milieu de second cycle dans un conservatoire municipal évidemment c'est une autre histoire, mais pour moi c'est tout à fait normal.
Après tout dépend aussi de ce qu'on entend par "savoir improviser" :mrgreen: .
Modifié en dernier par nox le jeu. 20 sept., 2012 15:28, modifié 1 fois.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Ashiro » jeu. 20 sept., 2012 15:22

Gracou a écrit :
Ashiro a écrit : A mon avis ça doit faire longtemps que tu n'es pas allé dans un conservatoire.
Ca doit être ça... J'y travaille. :mrgreen: Mais je n'ai dû fréquenter que des conservatoires exceptionnels dans le mauvais sens du terme. :roll:
L'immense majorité des élèves n'apprend pas à improviser et beaucoup de profs ne sont pas capables de se joindre à d'autres pour improviser sur un blues basique en do.
Après, des élèves et des profs qui savent improviser ou composer, il y en a, comme tu le dis chez les accompagnateurs, les organistes, les jazzeux, mais ils ne sont pas la majorité et encore une fois, quoi de plus logique, puisqu'on peut traverser tout le cursus du conservatoire sans faire ni l'un ni l'autre.
Je rejoins encore l'avis de nox, visiblement tu ne dois pas être dans un CRR qui se prête à ces pratiques, l'accompagnement est un UV de pratique collective que l'on doit avoir pour compléter son UV de DEM, donc généralement les pianistes choisissent soit la musique de chambre soit l'accompagnement, soit les deux, mais ce choix inclus donc quand même qu'il n'y a pas que des cas exceptionnel qui savent improviser, peut être pas sur un blues classique, mais qui improviseront brillamment dans d'autre style.
Et comme je l'ai écrit plus haut, cela dépend aussi du projet personnel de chacun, tout le monde ne tient pas, aussi haut peuvent ils aller dans leur études de la musique (je parle du DEM dans un CRR par exemple), à devenir un musicien professionnel qui pourrait en toute circonstance s'adapter à son environnement et divertir son public. Il y en a aussi qui aspire à jouer du piano pour se détendre, en se "contentant" (et c'est déjà beaucoup) d’exécuter de grandes œuvres du répertoire.

Donne nous des exemples de conservatoires dans lequel tu es allé et le contexte dans lequel tu es arrivé à cette conclusion parce qu'à moins que mon conservatoire de province ils soit un endroit pour alien je crois que tu fais erreur.

Ah et dernière chose, ce n'est pas parce qu'un élève ou un professeur ne montre pas ces improvisations qu'il ne sait pas improviser :wink: !

nox
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » jeu. 20 sept., 2012 15:31

A mon avis sur l'impro, on parle dans le vent tant qu'on ne se met pas d'accord sur ce qu'on entend par "savoir improviser" :mrgreen:

Praeludium
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Praeludium » jeu. 20 sept., 2012 21:04

Je ne trouve pas que l'on apprenne beaucoup de chose en théorie en FM. Le niveau en FM est vraiment bon à Besançon, et ce n'est qu'en troisième cycle qu'on parle pour de vrai de septièmes diminuées et de fugues (et encore, en mode bisounours...).
A côté de ça il y a plein de jazzeux qui font des trucs monstrueux après quelques années..

Je crois que c'est la manière classique la plus souvent utilisée d'aborder la théorie qui ne marche pas :mrgreen: je suis bien content d'avoir commencé la musique avec un prof musicien de jazz (bien que mon expérience du jazz ait été très courte au final) pour le coup, parce que c'est un contexte extrêmement riche, vivant et souple où on apprend plein de choses.
Alors après quand on va en FM et que l'on fait de la théorie désincarnée où on met 6 ans à comprendre les tons voisins, et 12 à comprendre que l'on peut moduler ailleurs... Par contre, l'écriture (classique, en conservatoire) ça peut vraiment être super et largement aussi intéressant que le jazz :idea: donc ce n'est pas une critique des conservatoires en soi.

hoho
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par hoho » jeu. 20 sept., 2012 22:22

Je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à tenter de t'exposer mon point de vue, d'une parce que tu ne fais que déformer mes propos, de deux parce que j'ai vraiment l'impression que tu penses détenir l'unique vérité.
nox a écrit :TOI tu ne t'en es pas servi, mais ça sert pour d'autres. Regarde une partition d'orchestre, il y a plusieurs instruments qui jouent en clé d'ut. Il y en a aussi qui jouent en clé de fa et se fichent d'apprendre la clé de sol. D'autres qui ne jouent qu'en clé de sol et se fichent d'apprendre la clé de fa...Alors, qu'est ce qu'on fait ?
Oui et comme je te l'ai déjà dit les instruments transpositeurs travaillent déjà leurs clés dans leurs propres cours, de façon beaucoup plus approfondie et dans la tessiture qui correspond à leur instrument. Et la musique veut que les clés les plus usitées soient la clé de sol et la clé de fa, donc c'est normal que tous les instrumentistes y consacrent du temps (ne serait-ce que pour les épreuves de chant). Un violoniste ne vas pas faire une analyse de toutes les voix d'une partition d'orchestre à ce que je sache, donc je ne pense pas que passer 6 ans ou plus de sa vie à rabâcher des clés d'ut lui serve à quoique ce soit. La preuve, dans ma licence de musico on est censé les maîtriser en deux ans.
nox a écrit :Et je pense encore une fois que beaucoup de jeunes étudiants moins remontés que toi contre le conservatoire...
Je ne suis pas remontée contre le conservatoire, la preuve j'y suis encore, je suis juste en train de remettre en cause certains rouages que je trouve archaïques aujourd'hui.
nox a écrit :Beaucoup vont jouer dans des orchestres, faire de la musique de chambre, faire du jazz, faire de l'accompagnement, jouer de la musique ancienne...
Beaucoup!!! vraiment? Certainement pas! Une petite minorité qui commence un instrument va aller jusque là.
nox a écrit :D'une manière générale, le conservatoire nous forme à devenir des musiciens.
Le conservatoire a une double vocation permettre à des gens de pratiquer une discipline musicale en amateur mais aussi former de futurs professionnels de la musique. Autant dire qu'entre les deux il y a un monde et la scission entre les deux pratiques se fait à partir du 3e cycle. Donc c'est à partir de là que les enseignements, pour ceux qui se destinent à une carrière musicale, doivent s'approfondir pas avant.
nox a écrit :Il faut s'ouvrir un peu, comprendre comment la musique marche d'une manière générale, comment elle s'est construite, quelle est son histoire, quelle est la logique des accords et des harmonies. On n'est pas que des machines à recracher des notes...
Je n'ai jamais dit le contraire...
nox a écrit :Pour ma part j'ai adoré étudier toutes ces matières, et je n'ai pas fait un tel blocage. J'en déduis donc que c'est possible. Il y a des conservatoires où ça se passe très bien, d'autres moins. Encore une fois, le système n'est pas en cause, ça sera toujours comme ça malheureusement.
Je n'ai pas fait de blocage, je ne parle pas pour moi, je parle pour tout ceux qui voulaient juste s'épanouir et s'amuser, prendre du plaisir en pratiquant un instrument et que le conservatoire à dégoûté. Et oui c'est bien le système qui les a dégoûté.
nox a écrit :Il suffit de....Mais tu vas demander à des profs de solfège (qui sont déjà une denrée rare) d'assurer non seulement le cours de solfège habituel mais en plus des matières supplémentaires, et tu vas demander aux enfants de venir non seulement pour le solfège mais aussi sur d'autres créneaux pour ces matières que tu juges annexes. C'est juste impensable. De plus tu ne peux pas dire à un enfant "je fais un cours d'harmonisation, inscris toi si tu veux". Le gosse ne s'inscrira jamais, il ne peut pas savoir si tout ça lui sera utile ou pas.
Non les profs de solfège font les cours de solfège, les cours d'écriture sont donnés par les profs d'écriture, l'analyse par les profs d'analyse etc comme c'est le cas aujourd'hui dans tous les conservatoires, je ne vois vraiment pas où le problème. Et ces cours annexes ne seraient pas pour les enfants, mais pour les ados ou jeunes adultes qui se dirigent vers une voie professionnelle. Comme je te l'ai déjà dit, j'estime qu'un enfant de 2e cycle n'a pas besoin d'aller aussi loin dans la théorie musicale pour pratiquer son instrument.
Et à ton avis pourquoi les profs de FM sont-ils une denrée rare?
nox a écrit :De plus, je trouve un peu contradictoire de dire "les jeunes pianistes aujourd'hui ne savent plus improviser/composer" et d'autre part de dire que l'étude de l'harmonisation, analyse, écriture etc... ne devrait pas être obligatoire mais enseigné sous forme de cours annexe.
ça n'a surtout rien à voir, il n'y a pas besoin de faire de l'écriture ni d'analyse pour pouvoir improviser. Ce que j'ai suggéré, c'est de se servir des infos acquises en FM, et de les appliquer en cours de piano. Je n'ai jamais dit que l'harmonie devait être annexe, au contraire.
Et sinon je te propose de venir en cycle spécialisé demander à un pianiste d'improviser tu seras très surpris.
nox a écrit :C'est aussi simple pour toi ? Il n'y a pas une certaine progression ? Et si l'enfant est incapable d'inventer une mélodie ? Et s'il fait toujours la même ? Et s'il fait une mélodie qu'il trouve jolie mais qui ne colle pas du tout avec l'accompagnement "imposé" ? Et si et si et si ... ? Tu pars du principe que ça s'enseigne, ça sous-entend bien qu'il y a quand même des choses à respecter, un minimum de sens à donner.
Oui c'est aussi simple!!! Voilà l'un des principaux travers du conservatoire, devoir toujours tout évaluer, tout juger, tout mettre sur une échelle!
Je te parle de laisser libre cours à la créativité d'un enfant, tu me parles de respecter si ou ça, de sens à donner. On demande pas à l'enfant de faire du Mozart ou au prof d'être un compositeur averti. Si je demande à mon élève "peux-tu me créer une phrase musicale uniquement basée sur des intervalles de 2nde et de 4te ?" J'ai besoin d'avoir composé une symphonie pour le guider ou le corriger? Si je lui demande un enchaînement IV-V-I aussi? Pourquoi il ne saurait pas le faire alors que ce sont des choses qu'il est censé avoir vues en FM?
nox a écrit :De plus, le temps de cours de piano est limité, c'est déjà pas toujours facile de faire tenir le cours sur le créneau prévu. J'ai plus souvent vu des profs en retard qu'en avance sur le emploi du temps.
Le prof organise son cours comme il l'entend, remplacer de temps en temps deux lignes de hanon par un exercice d'impro au clavier ne va pas chambouler son programme, pour le coup ça c'est vraiment de la mauvaise foi...

Je sais pas si tu te rends compte mais tu fais partie d'une minorité, ceux qui ont apprécié leurs années de FM, d'ailleurs moi aussi je les ai appréciées, mais surement parce que j'avais beaucoup de facilités donc j'avais beaucoup moins d'efforts à fournir que les autres. Mais parle de la FM à des élèves du conservatoire, qu'ils soient grands ou petits les réactions sont les mêmes. La grande majorité y va à reculons voire fait un rejet.
Mais bon c'est pas grave, le conservatoire à vocation à épurer n'est ce pas? Ces boulets, nuls en FM finiront bien par abandonner la musique!

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par hoho » jeu. 20 sept., 2012 22:41

Ashiro a écrit :Et puis toute ces matières annexes c'est bien mais il faut les caser sur les emplois du temps,
je prend exemple avec mon cas, j'ai 2h de musique de chambre, 2h d'accompagnement, 2h30 de solfège, 1h de chant, 2h de piano (normalement 1 mais mon prof allonge), sachant que derrière ces heures d'enseignement il faut réserver des créneaux d'heure de travail personnel et que dans bien des ménages, la musique ça s'arrête à 19, 20h (pour cause de dérangement sonore), pour ma part je n'ai pas forcement le temps de me rajouter les cours d'harmonie, de composition, d'histoire de la musique, et d'analyse (même si ça doit être très très intéressant).
Je vois plus ça comme des spécialisations, c'est du bonus (utile certes).
C'est bien pour ça que je dis qu'il faut pouvoir choisir 1 ou 2 options en fonction de ce qu'on a besoin pour son cursus.
Tu as 2h30 de FM en DEM? Dans mon CRR la FM c'est 4h en 3e cycle spé.La composition des DEM n'est pas la même dans tous les CRR de toute façon. Pour les pianistes chez nous c'est: FM, Déchiffrage, musique de chambre, et projet perso (plus orchestre pour les instruments d'orchestre). L'accompagnement est un cursus à part.

Tu fais de l’accompagnement donc oui tu sais improviser mais tous les pianistes n'en font pas (moi par exemple), et les autres instruments non plus, ce serait bien qu'ils aient l'occasion d'aborder cela et avant le DEM.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » jeu. 20 sept., 2012 23:21

hoho a écrit :Je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à tenter de t'exposer mon point de vue, d'une parce que tu ne fais que déformer mes propos, de deux parce que j'ai vraiment l'impression que tu penses détenir l'unique vérité.
Je ne prétends rien du tout, je défends mon point de vue, avec il me semble pas plus d'obstination que toi.
hoho a écrit : Oui et comme je te l'ai déjà dit les instruments transpositeurs travaillent déjà leurs clés dans leurs propres cours, de façon beaucoup plus approfondie et dans la tessiture qui correspond à leur instrument. Et la musique veut que les clés les plus usitées soient la clé de sol et la clé de fa, donc c'est normal que tous les instrumentistes y consacrent du temps (ne serait-ce que pour les épreuves de chant). Un violoniste ne vas pas faire une analyse de toutes les voix d'une partition d'orchestre à ce que je sache, donc je ne pense pas que passer 6 ans ou plus de sa vie à rabâcher des clés d'ut lui serve à quoique ce soit. La preuve, dans ma licence de musico on est censé les maîtriser en deux ans.
Encore une fois : lire la clé d'ut améliore la lecture de notes en général, et d'autre part TOI tu ne te sers pas de la clé d'ut, d'autres s'en servent, et pas seulement sur leur instrument. Ceux qui font de l'analyse, de l'accompagnement, de la musique de chambre, de la direction d'ensemble, de la musique ancienne...Ce sont des clés qui font partie de la musique, donc si on étudie la musique, on doit au moins aborder ces clés. Tu n'en vois pas l'utilité, mais je te garantis que les personnes qui font les programmes ne sont pas de vilains messieurs sadiques qui donnent ces choses juste pour dégouter les élèves.
Après oui, à la limite, on pourrait en faire moins. Mais je ne pense pas que ça change grand chose. En général on ne fait que les aborder avant le sup'. On a une ligne ou deux en clé d'ut à lire au CFEM mais c'est tout, y'a pas mort d'homme.
hoho a écrit : Je ne suis pas remontée contre le conservatoire, la preuve j'y suis encore, je suis juste en train de remettre en cause certains rouages que je trouve archaïques aujourd'hui.
Il faut bien se dire aussi que si le système est toujours en place dans la majorité des conservatoires, c'est peut être aussi parce qu'il est défendu pas seulement par des conservateurs acharnés, mais aussi par des professeurs et pédagogues plus compétents que toi et moi pour juger de l'utilité de tout cela...
hoho a écrit : Beaucoup!!! vraiment? Certainement pas! Une petite minorité qui commence un instrument va aller jusque là.
Je ne parle pas forcément d'orchestres professionnels...
hoho a écrit : Le conservatoire a une double vocation permettre à des gens de pratiquer une discipline musicale en amateur mais aussi former de futurs professionnels de la musique. Autant dire qu'entre les deux il y a un monde et la scission entre les deux pratiques se fait à partir du 3e cycle. Donc c'est à partir de là que les enseignements, pour ceux qui se destinent à une carrière musicale, doivent s'approfondir pas avant.
La scission se fait peut être effectivement autour du 3ème cycle, ça me paraît correct. Par contre ça n'est pas parce que la scission se fait là qu'avant il faut niveler par le bas et préparer tout le monde comme s'ils allaient tous devenir amateur. On offre la meilleure formation possible à tous, tout comme à l'école on ne se contente pas d'enseigner l'histoire/géo ou les langues une fois que les élèves ont choisi leur spécialisation.
Par ailleurs ce que tu juges toi indigeste et ennuyeux, d'autres l'apprécient...
hoho a écrit : Je n'ai pas fait de blocage, je ne parle pas pour moi, je parle pour tout ceux qui voulaient juste s'épanouir et s'amuser, prendre du plaisir en pratiquant un instrument et que le conservatoire à dégoûté. Et oui c'est bien le système qui les a dégoûté.
Il y en aura toujours. Change le système, il y aura d'autres dégoûtés, d'autres déçus. Ca ne peut jamais convenir à tout le monde.
hoho a écrit : Non les profs de solfège font les cours de solfège, les cours d'écriture sont donnés par les profs d'écriture, l'analyse par les profs d'analyse etc comme c'est le cas aujourd'hui dans tous les conservatoires, je ne vois vraiment pas où le problème. Et ces cours annexes ne seraient pas pour les enfants, mais pour les ados ou jeunes adultes qui se dirigent vers une voie professionnelle. Comme je te l'ai déjà dit, j'estime qu'un enfant de 2e cycle n'a pas besoin d'aller aussi loin dans la théorie musicale pour pratiquer son instrument.
Ca c'est vrai dans certains CRR, mais dans la majorité des conservatoires, il ne faut pas rêver, c'est les profs de solfège qui font tout. Un conservatoire lambda n'a pas les moyens de recruter quelqu'un pour enseigner l'écriture et quelqu'un pour enseigner l'analyse.
De plus dans les conservatoires actuellement, avant le 3ème cycle (voire le sup') on ne fait qu'aborder tout ça. Pas de quoi coller une indigestion à des jeunes. Au contraire justement, ça change un peu de la lecture de notes, des rythmes et des dictées !
hoho a écrit : ça n'a surtout rien à voir, il n'y a pas besoin de faire de l'écriture ni d'analyse pour pouvoir improviser. Ce que j'ai suggéré, c'est de se servir des infos acquises en FM, et de les appliquer en cours de piano. Je n'ai jamais dit que l'harmonie devait être annexe, au contraire.
Et sinon je te propose de venir en cycle spécialisé demander à un pianiste d'improviser tu seras très surpris.
Oui c'est aussi simple!!! Voilà l'un des principaux travers du conservatoire, devoir toujours tout évaluer, tout juger, tout mettre sur une échelle!
Je te parle de laisser libre cours à la créativité d'un enfant, tu me parles de respecter si ou ça, de sens à donner. On demande pas à l'enfant de faire du Mozart ou au prof d'être un compositeur averti. Si je demande à mon élève "peux-tu me créer une phrase musicale uniquement basée sur des intervalles de 2nde et de 4te ?" J'ai besoin d'avoir composé une symphonie pour le guider ou le corriger? Si je lui demande un enchaînement IV-V-I aussi? Pourquoi il ne saurait pas le faire alors que ce sont des choses qu'il est censé avoir vues en FM?
Mais si ça n'est fondé sur aucun principe, s'il n'y a rien à juger, évaluer, je ne vois VRAIMENT PAS l'intérêt. Il va te faire un truc avec des secondes et des quartes, bon, et après ? Et si tu penses qu'il saura appliquer quelque chose sans soucis sous prétexte qu'il l'a vu en FM, je pense que tu tomberas de haut.
Soit on parle vraiment d'improviser, ce qui est quand même un savoir-faire à part entière, soit on parle juste de faire des petites mélodies avec un gentil accompagnement qui casse pas trois pattes à un canard, mais là franchement me faire gober qu'un pianiste de sup' ou même 3ème cycle n'est pas capable de faire ça naturellement c'est un peu gros.
hoho a écrit : Le prof organise son cours comme il l'entend, remplacer de temps en temps deux lignes de hanon par un exercice d'impro au clavier ne va pas chambouler son programme, pour le coup ça c'est vraiment de la mauvaise foi...
Absolument aucune mauvaise foi. Les cours s'enchaînent, c'est minuté, et c'est court. Même pas forcément le temps de faire des exercices.
hoho a écrit : Je sais pas si tu te rends compte mais tu fais partie d'une minorité, ceux qui ont apprécié leurs années de FM, d'ailleurs moi aussi je les ai appréciées, mais surement parce que j'avais beaucoup de facilités donc j'avais beaucoup moins d'efforts à fournir que les autres. Mais parle de la FM à des élèves du conservatoire, qu'ils soient grands ou petits les réactions sont les mêmes. La grande majorité y va à reculons voire fait un rejet.
Ca n'est pas mon impression, ni celle de Mylène par exemple, si tu relis la discussion. Comme on l'a fait remarquer, c'est plus souvent les parents que les enfants qui sont traumatisés par la FM. Et j'ai aussi l'impression que tu n'es pas dans un conservatoire très sympa à ce niveau là...Ca n'est pas partout aussi strict (chez moi je crois que c'était 2h par semaine pour le CFEM).
hoho a écrit : Mais bon c'est pas grave, le conservatoire à vocation à épurer n'est ce pas? Ces boulets, nuls en FM finiront bien par abandonner la musique!
Je ne sais pas d'où ça sort ça...je zappe...
Modifié en dernier par nox le ven. 21 sept., 2012 0:03, modifié 8 fois.

nox
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » jeu. 20 sept., 2012 23:33

...

Gracou
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » ven. 21 sept., 2012 0:01

Des gens qui commencent l'improvisation, j'en croise à longueur d'année, y compris des gens qui ont eu leur prix (de piano ou d'autres instruments). Je peux vous garantir qu'en règle générale, on commence à un tout petit niveau, malgré le bagage colossal technique et musical que certains ont déjà.
Je prenais l'exemple d'un blues basique parce qu'il y a une carrure simple, trois accords et une pulsation. On peut improviser en restant sur la gamme blues tout le long de la grille. Et bien c'est loin d'être facile pour la plupart des élèves que je rencontre, alors que techniquement ils sont théoriquement bien au-dessus de ça.
Même sans parler de blues (qui est juste une forme archi utilisé dans le jazz et à la base de la plupart des musiques populaires qui ont suivi, mais admettons qu'on choisisse de passer à côté #-o ), improviser commence pour moi à partir du moment où le musicien joue en se passant de support écrit. C'est moins facile et répandu que ce que vous pensez.

Je ne suis pas en CRR (cela dit, on parle de l'enseignement en conservatoire, pas seulement en CRR, qui concerne les élèves les plus costauds, mais finalement une minorité d'élèves), mais vous aurez du mal à me faire croire que les gens sont super open niveau impro même avec un prix en poche car j'en croise chaque année et ce n'est juste jamais le cas (à peu de gens près). Je parle encore moins du côté compo (mais ça me paraît logique étant donné que c'est souvent lié).

Je ne dis pas que les conservatoires sont mauvais, je dis juste que l'enseignement qui y est dispensé forme à jouer une musique très écrite, de tradition classique. Et c'est une bonne chose. Je trouve malgré tout ahurissant qu'on ne puisse pas jouer à plusieurs sans partition, mais c'est mon point de vue de mauvais-vrai-faux-jazzeux (ou autre musique de bastringue, comme diraient certains :wink: ). Essayez de choper des mecs pour jouer de la musique qui sonne un peu rock ou qui groove, vous tomberez sur un certain type de personnes, rarement sur des gens "très conservatoire" (ok, ça peut arriver, mais vous voyez ce que je veux dire... Si vous ne voyez pas, c'est que vous ne jouez pas régulièrement ce genre de musique).
Enfin bref, je l'impression qu'on ne sera pas d'accord, encore une fois. :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

nox
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 21 sept., 2012 0:07

Ah ben oui, mais ça je suis d'accord que pour ce que tu mentionnes, le conservatoire n'est pas l'endroit le plus approprié. On en a déjà convenu :mrgreen:

hoho
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par hoho » ven. 21 sept., 2012 0:21

La pédagogie évolue sans arrêt et ce dans tous les domaines, heureusement qu'on enseigne pas au 21e siècle comme au 19e. Les méthodes d'apprentissage évoluent sans cesse, les programmes se modifient, ça veut bien dire que le système est loin d'être parfait. Pourquoi changer le nombre d'années par cycle ou passer de la médaille d'or, au prix, au DEM, au CEPI?
D'ailleurs pour le CEPI/DNOP instrumental (je ne sais même pas s'il est toujours d'actu celui là) il y a une épreuve de compo ou improvisation obligatoire, chose que l'on n'avait jamais vu auparavant, ça veut bien dire que ces fameux pédagogues ont ressenti le besoin d'ajouter la création personnelle à la formation des instrumentistes!

Mais bref je laisse tomber la discussion ça ne sert à rien, tu as réponse à tout c'est bien. Selon toi le système est parfait comme il est (c'est pour cela d'ailleurs qu'on ne cesse d'essayer de l'améliorer). Ceux qui veulent faire du piano (ou autre instrument) sans se prendre la tête ou sans pression n'auront qu'à aller regarder des tutos sur youtube et s'acheter un clavier 61 touches (et c'est cela le véritable nivellement par le bas...)

Je te remets le lien qui a été donné plus tôt et je suis tout à fait d'accord avec cet article.J'ai eu une discussion avec mon prof d'écriture et il est du même avis, certains points du programme de FM sont totalement aberrants.
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 21 sept., 2012 0:26

Si le programme évolue et s'améliore :
1/ Si vous avez vraiment raison et que ce sont les prof et pédagogues qui sont en retard sur vous (ce que je ne pense pas), soyez tranquilles, on y viendra à votre système
2/ Demandez-vous pourquoi ces changements que vous jugez évidents et indispensables ne sont toujours pas pris en compte

Par ailleurs, je me suis laissé dire que les musiciens du XIXème siècle valaient bien ceux du XXIème sur bien des points...

Et encore une fois il n'est pas question d'avoir réponse à tout, je défends mon point de vue, tu défends le tien. C'est tout.

Beaucoup critiquent l'enseignement en conservatoire, mais comme pour tout le reste c'est pas qu'ils sont plus nombreux, c'est qu'on n'entend qu'eux, puisque ceux qui sont satisfaits ne disent rien :mrgreen:
Modifié en dernier par nox le ven. 21 sept., 2012 0:38, modifié 1 fois.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par hoho » ven. 21 sept., 2012 0:37

Gracou a écrit :Des gens qui commencent l'improvisation, j'en croise à longueur d'année, y compris des gens qui ont eu leur prix (de piano ou d'autres instruments). Je peux vous garantir qu'en règle générale, on commence à un tout petit niveau, malgré le bagage colossal technique et musical que certains ont déjà [...] improviser commence pour moi à partir du moment où le musicien joue en se passant de support écrit. C'est moins facile et répandu que ce que vous pensez.
Je ne suis pas en CRR (cela dit, on parle de l'enseignement en conservatoire, pas seulement en CRR, qui concerne les élèves les plus costauds, mais finalement une minorité d'élèves), mais vous aurez du mal à me faire croire que les gens sont super open niveau impro même avec un prix en poche car j'en croise chaque année et ce n'est juste jamais le cas (à peu de gens près). Je parle encore moins du côté compo (mais ça me paraît logique étant donné que c'est souvent lié).
[...] Je ne dis pas que les conservatoires sont mauvais, je dis juste que l'enseignement qui y est dispensé forme à jouer une musique très écrite, de tradition classique. Et c'est une bonne chose. Je trouve malgré tout ahurissant qu'on ne puisse pas jouer à plusieurs sans partition
Gracou je suis tout à fait d'accord avec toi, je ne sais pas si nox est encore en conservatoire mais moi j'y suis et je peux t'assurer qu'en cursus classique, si on nous enlève la partition, on est foutu. L'enseignement y est très cadré et il n'y a jamais l'occasion de sortir de ce cadre. Les barrières sont très difficiles à faire tomber. Alors oui on a un beau bagage théorique et technique mais sort nous de notre confort, on patauge. Je m'en suis vraiment rendu compte depuis l'année dernière et j'ai décidé de me soigner. Depuis, de temps en temps je me mets à divaguer sur mon piano, je joue des trucs d'oreille (musique de films, musique populaire), et c'est vraiment pas facile de faire tomber les inhibitions, alors que ça devrait être tellement facile après tant d'années de piano...

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 21 sept., 2012 0:48

Eh ben comme je l'ai dit, on ne connaît pas les mêmes pianistes.
Moi quand je faisais des stages de pianos (genre en début de 3ème cycle) on se faisait déjà des petits concours d'impros, on se jouait des petites compositions, des "blind tests" (bon, ça valait ce que ça valait...c'était pas tonitruant non plus...). Et encore une fois, regardez sur le forum les discussions de composition/improvisation. Ca donne bien, et pas uniquement ceux qui ont un énorme niveau.

Après c'est aussi une question de caractère. Certains sont très timides, et ne veulent pas improviser, d'autres y prennent du plaisir et s'y adonnent sans qu'on ait besoin de les prendre par la main.

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