L'enseignement au conservatoire

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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AnneB
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par AnneB » mer. 05 sept., 2012 21:07

clalyd a écrit :je dois dire que je suis assez mal à l'aise du fait que dès que l'on parle de musique classique, on a l'impression maintenant de faire partie des profs ringards...
c'est un peu ce que je vois autour de moi aussi, réactions que j'entends bizarrement dans la bouche de profs de musique...

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bach_addict
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par bach_addict » mer. 05 sept., 2012 21:08

Oupsi a écrit : l'enfant du 21e siècle ne ressemble pas forcément à celui du 19e ou 20e, pour plein de raisons (plus grande autonomie de décision, plus grande sollicitation de modes d'expression plus nombreux et diversifiés, etc. etc).
genetiquement l'enfant qui nait est identique au 21e siecle à celui du 19e ou au 20e, ce sont surtout ses parents qui sont différents : moindre capacité à exercer leur autorité, volonté d'accabler l'enfant sous toutes sortes d'activités très diversifiées pour "lui donner un maximum de chances de s'épanouir", volonté de parler à l'enfant "d'égal à égal", de tout expliquer, de tout justifier etc. Les parents d'aujourd'hui se compliquent la vie...à grand coups de fouet ça marche beaucoup mieux hin hin hin :evil:

et je ne m'inquiète pas pour le répertoire contemporain : si il est aussi intéressant que le répertoire classique, il trouvera son public tôt ou tard et sera enseigné en conservatoire un jour, laissons faire Darwin...
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arnault
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par arnault » mer. 05 sept., 2012 21:31

J'ai lu avec intérêt - et beaucoup de retard - les différents propos de ce fil, et pour apporter ma petite pierre à l'édifice sur le débat sur l'enseignement de la musique contemporaine qui est apparu dans ce sujet, même si cela n'en est pas le thème principal :

Je crois savoir que mon amie, musicienne intervenante, utilise régulièrement des extraits de musique contemporaine lors de ses séances d'éveil musical, que cela soit en crèche, en maternelle ou en école primaire, probablement adaptés à leur faire mieux comprendre et entendre les différences de timbres, de dynamique etc..

Et je ne crois pas qu'elle m'ait déjà conté qu'un des enfants se soit échappé en courant ou ait poussé des cris effroyables lors de ces écoutes, pas plus qu'en écoutant du Mozart du moins..

Et il ne me semble pas non plus - enfin je l'espère - que cela transforme ces enfants en monstre à trois têtes aux oreilles mutantes suite à une écoute de musique quelque peu dissonante (si l'on réduit à musique contemporaine = dissonance).. Ces dissonances -s'il y a- peuvent sûrement appelées chez l'enfant des sentiments nouveaux, des sensations nouvelles que le musicien intervenant saura accompagner, essaiera de traduire en geste, parfois en mot, avec l'enfant.

Je penserais que les oreilles se bouchent avec l'âge, plutôt que la musique consonante soit plus "naturelle".. ;)

Et je rejoins les propos de JPS1827, sur le " je pense que ce sont nous, adultes, qui ne sommes pas capables de les intéresser, et que c'est une question à creuser dans les années à venir"..
La question du "comment transmettre" me semble bien plus importante que ces querelles de chapelles "classique vs contemporain" dont les enfants n'ont que faire..

Pour ceux travaillant dans les conservatoires comme professeur par exemple, voyez-vous une évolution des profils de poste demandés aujourd'hui ? De nouvelles compétences exigées apparaissent-elles, peut-être au détriment de certaines autres ? Ou peut-être de nouvelles disciplines sont-elles enseignées / apparues lors du cursus pour un DE ou un CA ? Arrivons-nous vers une convergence entre DUMIste et Professeur d'instruments ?

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Mylène
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Mylène » mer. 05 sept., 2012 21:31

Oupsi a écrit :Nox, je ne sais pas contre qui tu t'énerves, là, mais en ce qui me concerne, en tant que Mohicane patentée, je me remets tellement en cause que je me vois déjà empaillée dans le musée des curiosités de jadis et de naguère...
En tout cas il ne s'agit pas d'enseigner la musique sans solfège (il me semble que personne ne défend cette idée ici). On s'interroge simplement sur comment rendre cet enseignement plus attrayant, puisque l'enfant du 21e siècle ne ressemble pas forcément à celui du 19e ou 20e, pour plein de raisons (plus grande autonomie de décision, plus grande sollicitation de modes d'expression plus nombreux et diversifiés, etc. etc), et compte tenu du fait que l'enseignement lui-même a connu une évolution, avec bien des interrogations également qui ne sont pas inintéressantes, la chose n'est pas immuable.
Bonsoir,
pardonnez-moi car je n'ai pas lu toute la conversation.
Les traumatisés du solfège ne seraient pas plutôt les parents ?
Ou des profs blasés ?
Je ne connais pas beaucoup d'enfants qui n'aiment pas le solfège pour ma part. Ceux que je connais viennent en cours en courant et traînent en sortant.
Mais pourquoi diaboliser cet enseignement ?
Avez-vous fait un tour dans les écoles de musique pour voir comment ça se passe ? (je ne sais pas comment cela se passe en conservatoire, vu que c'est le sujet... J'ose espérer que la situation n'est pas critique ?)


De jeunes enfants sont des "proies" formidables, qui saisissent tout très vite, ils sont curieux, leurs oreilles vierges entendent tout, tout ce qu'on leur fait écouter, ils sont trop fans...
Peut-être le problème vient ensuite, lorsqu'ils sont plus grands, qu'ils cherchent à s'identifier, et vu ce qu'on martèle partout, c'est sûr... Le choc peut être rude.

Réellement, je ne vois pas où est le problème ?
Non mais oui, vous avez raison, il faudrait une méthode pour apprendre
- à lire les notes
- à former l'oreille
- à découvrir l'instrument
- à jouer du Bach et du Schumann dès le début
- à découvrir la musique en général
- à apprendre la théorie et l'histoire de la musique
- à être musical et à interpréter dès les premiers morceaux
- à découvrir le jazz et les musiques du monde
- à aimer le contemporain
- etc...
Mais excuse-moi Nox, Rome ne s'est pas construit en un jour, mais il me semble bien qu'on apprend tout ça en FM ? On ne peut pas jouer Bach ou Schumann dès le premier cours, mais on peut l'écouter, pareil pour le contemporain, le jazz, les musiques du mondes...
Lire les notes, former l'oreille, découvrir la musique en général, apprendre la théorie et l'histoire de la musique, on le fait en FM et même interpréter et être musical par le biais du chant ou par l'apprentissage des rythmes tout bêtement.
Et tout ça sans traumatisme irréversible.
Alors où est le problème ?

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Lavie
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Lavie » mer. 05 sept., 2012 21:37

JPS1827 a écrit : et ça n'a pas toujours été facile de leur montrer que ce qu'il prenait pour une liberté de choix était une inféodation totale à des standards imposés. Quoi qu'il en soit je pense qu'on devrait pouvoir améliorer la façon dont on présente la musique à un jeune public.
C'est aussi vrai pour d'autres formes de musique. Beaucoup de personne "croient" aimer le jazz ou la musique classique, mais si on gratte un peu il n'y rien du tout. La vie peut aussi faire qu'on "rencontre" tel ou tel musique. Par exemple, beaucoup de musique ne peuvent pas être réellement comprises si elle ne sont pas dansée. Une grande partie de la musique populaire africaine ou la musique de Cuba, des Antilles etc par exemple. La chanson française à texte est bien entendu une musique qui passe par l'intellect, par la compréhension des paroles. Beaucoup de musique se rattachent également à un mode de vie, une culture particulière (Reggae, Punk, metal etc).

Bref, il ne s'agit pas que d'un problème de "présentation", mais surtout d'identification. La musique classique a sa place, mais elle ne remplacera jamais la musique actuelle (parce que la musique actuelle est multi-forme, multi culture). Il suffit d'ouvrir n'importe quelle radio de musique classique pour comprendre qu'il y a zéro chance qu'un jeune s'identifie à la culture qui s'y rattache (sauf si bien sûr il fait déjà partie intégrante de cette culture). Ceci dit, la musique classique qui a traversée le temps, c'est des racines, donc ça ne peut pas disparaître, mais on ne peut pas demander à des racines de remplacer les "feuilles vertes" du temps présent. En d'autres mots, chaque musique a un rôle à jouer, ce n'est pas une guerre pour déterminer qui "a raison". :wink:
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Lavie
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Lavie » mer. 05 sept., 2012 21:44

Mylène a écrit : Lire les notes, former l'oreille, découvrir la musique en général, apprendre la théorie et l'histoire de la musique, on le fait en FM et même interpréter et être musical par le biais du chant ou par l'apprentissage des rythmes tout bêtement.
Et tout ça sans traumatisme irréversible.
Alors où est le problème ?
Bonjour !

Je remets ce lien qui est un témoignage dans le sens de l'existence d'un problème :
(...) Après quelques années d'un tel régime, on comprend mieux la fonte massive des élèves. En juin, le tableau d'affichage apposé dans le hall de ce même conservatoire recense 105 enfants à l'examen de fin de premier cycle et 71 reçus, soit un taux d'échec proche des 30 %. L'année suivante, ils ne sont plus que 49 candidats et, quatre ans plus tard, en fin de second cycle, il n'en reste que... 27, à peine plus du quart, dont certains ont déjà entamé leurs études supérieures !
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par bach_addict » mer. 05 sept., 2012 21:51

arnault a écrit : Je crois savoir que mon amie, musicienne intervenante, utilise régulièrement des extraits de musique contemporaine lors de ses séances d'éveil musical, que cela soit en crèche, en maternelle ou en école primaire, probablement adaptés à leur faire mieux comprendre et entendre les différences de timbres, de dynamique etc..

Et je ne crois pas qu'elle m'ait déjà conté qu'un des enfants se soit échappé en courant ou ait poussé des cris effroyables lors de ces écoutes, pas plus qu'en écoutant du Mozart du moins..
puisqu'elle a des cobayes, il serait très intéressant qu'elle leur fasse écouter des notes générées aléatoirement, une sorte de "bruit blanc" musical. Je ne serais pas étonné que les enfants écoutent ça avec le même intérêt (ou la même indifférence). Si c'était le cas, ça montrerait qu'un enfant de 4 ans absorbe absolument tout comme une éponge, et que le fait qu'il ne parte pas en courant en écoutant ne prouve pas grand chose.
Un petit enfant cherche simplement à tout assimiler et tout reproduire, donc je ne pense pas qu'on puisse conclure quoi que ce soit avec ce genre d'expérience. Vous pourrez lui faire écouter Mozart, Boulez ou Annie Cordy, il y prêtera peut être le même niveau d'attention.

C'est un leitmotiv pour les tenants d'une certaine partie de la musique contemporaine de blamer la non "éducation" ou le "formattage" de ceux qui n'accrochent pas à cette musique. Nous sommes adultes avec une certaine capacité de jugement. J'ai découvert Bach à l'âge adulte, mes références musicales de l'époque, c'était plutôt le bon vieux rock n roll avec un soupçon de metal. Ca ne m' pas empêché de comprendre immédiatement la musique baroque. Pas besoin d'être vraiment "éduqué" pour comprendre un grand compositeur, qui écrit justement une musique universelle. Si un compositeur écrit une musique qui ne touche pas grand monde à part lui même, on ne va quand même pas organiser le formattage du public en faisant écouter sa musique dès la maternelle, tout de même. On dirait une sorte de totalitarisme, où on chercherait à "rééduquer" par tous les moyens le public au nom d'on ne sait quelle vérité suprème. C'est assez effrayant en fait.
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par JPS1827 » mer. 05 sept., 2012 22:03

Je suis entièrement d'accord avec le contenu de cet article du Monde, qui pointe en outre l'organisation d'examens qui semblent destinés à mettre les élèves en échec, ce qui n'est pas vraiment le moyen le plus adroit pour les intéresser.

Par ailleurs
Lavie a écrit :il ne s'agit pas que d'un problème de "présentation", mais surtout d'identification. La musique classique a sa place, mais elle ne remplacera jamais la musique actuelle (parce que la musique actuelle est multi-forme, multi culture). Il suffit d'ouvrir n'importe quelle radio de musique classique pour comprendre qu'il y a zéro chance qu'un jeune s'identifie à la culture qui s'y rattache (sauf si bien sûr il fait déjà partie intégrante de cette culture)…
Je ne suis pas tout à fait d'accord, il y a quelques jeunes qui peuvent s'identifier à cette culture spontanément. Sur le forum consacré à Mozart (www.ron3.fr) il a eu plusieurs ados qui ont fait part de leur stupéfaction et de leur admiration quand ils ont entendu les extraits musicaux du film Amadeus (si le film a été abondamment critiqué, on ne peut lui nier une bande sonore qui mettait bien en valeur le génie du compositeur) et qui ont décidé de creuser le sujet. Peut-être qu'une telle rencontre a plus de chance de se produire si la musique est portée par un vecteur (comme dans le cas de ce film).

arnault
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par arnault » mer. 05 sept., 2012 22:11

Tu parles de rééduquer bach_addict là où je te parle d'ouvrir la palette des possibles au maximum.. Cela te paraît si effrayant que cela ?

Comme tu m'as l'air extrêmement braqué sur le sujet de la musique contemporaine, faisons une analogie :

Tu ne fais goûter à ton enfant que des aliments extrêmement sucrés, jusqu'à ce qu'il en "oublie" ou "ne connaisse pas" le goût de l'amer. Verrais-tu un totalitarisme effrayant à essayer de diversifier l'alimentation de ton enfant dès son plus jeune âge pour lui faire connaître les saveurs salées, amers, sucrée et acide ?

Libre à lui ensuite de préférer les boissons sucrées plutôt que le salé d'une morue...

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Lavie
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Lavie » mer. 05 sept., 2012 22:21

Je ne suis pas tout à fait d'accord, il y a quelques jeunes qui peuvent s'identifier à cette culture spontanément. Sur le forum consacré à Mozart (http://www.ron3.fr) il a eu plusieurs ados qui ont fait part de leur stupéfaction et de leur admiration quand ils ont entendu les extraits musicaux du film Amadeus
Oui, en fait ça va dans le sens de que je voulais dire. Ce n'est pas la voix "officielle", la rencontre s'est fait grâce au cinéma. Ce n'est pas la structure de la musique elle-même qui est en faute, c'est l'identification à la culture qui s'y rattache (désolé si c'était maladroitement dit).
Peut-être qu'une telle rencontre a plus de chance de se produire si la musique est portée par un vecteur (comme dans le cas de ce film).
Oui, tout à fait. Mais connaître et aimer n'est pas s'identifier. Je parles bien sûr de l'adolescence, une fois adulte, je crois que ça se passe autrement... La musique n'est plus un vecteur d'identité. Pour ma part, je crois que j'ai appris enfant à connaitre les grands classiques via les "cartoon" à la télé, et c'était une très belle rencontre. Mais adolescent, même si j'écoutais sans déplaisir ci ou ça en classique, il reste que culturellement ça ne remplissait pas ce que je recherchais, ce qui ne veut pas dire que ça avait cessé d'exister pour autant. Le rock progressif s'inspirait d'ailleurs assez largement du classique, mais comme adolescent le réel déclic a été les Sex Pistol, les Clash etc, (c'était de la musique, mais aussi des valeurs). Je crois que ce qui a fait le succès du film Amadeus, c'est justement de démontrer que le classique pouvait refléter d'autres valeurs que celles présentés par leurs habituels porte-drapeau pour le moins guindés. Je crois que le film Orange Mécanique a aussi eu cet effet en son temps et a permis alors à des jeunes n'ont pas de s'identifier à elle, mais de la ressentir.
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » mer. 05 sept., 2012 22:35

bach_addict a écrit : Pas besoin d'être vraiment "éduqué" pour comprendre un grand compositeur, qui écrit justement une musique universelle.
Au risque de paraître pointilleux, j'éprouve les plus grandes difficultés à me représenter ce que pourrait être une "musique universelle". :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par JPS1827 » mer. 05 sept., 2012 22:37

@lavie. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, mais on a tendance à ramener le goût pour les musiques actuelles (pop, rock etc.) à un problème de "demande". La demande pour cette musique n'a jamais existé au départ, les Beatles publiant leurs premiers albums ne répondaient à aucune demande (tout comme Apple fabriquant son premier iPod). Il s'agit bien ici d'une "offre" qui a révélé à un public quelque chose qui a pu correspondre à ses aspirations du moment (qui étaient très complexes après la première moitié du 20ème siècle, je ne rentre pas dans les détails), et qui a ensuite suscité une demande. Dans le domaine de la culture (et dans bien d'autres d'ailleurs) la liberté du choix (le demandeur est toujours beaucoup moins libre que "l'offreur") est souvent une illusion, c'est pour cela que trouver des moyens de faire connaître la musique classique au public (en renonçant à ce qu'elle soit un des signes de reconnaissance d'une élite) ne peut que contribuer à élargir l'espace de ce public, et il est sûr que les procédés dénoncés par cet article du Monde ne sont pas un bon moyen pour cela.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Lavie » mer. 05 sept., 2012 22:50

les Beatles publiant leurs premiers albums ne répondaient à aucune demande
On pourrait dire la même chose la musique classique. D'ailleurs "musique classique", c'est un peu fourre-tout, ça représente tellement de musiques différentes. Je crois que si, il existait une demande dans l'inconscient. Le changement est une force qui a toujours existé, dans la musique classique aussi. Beethoven, ce n'est pas que Beethoven, c'est toute son époque et la réaction à ce qui a existé auparavant. Le punk était une réaction "spontanée" à une situation musicale qui se figeait... personne n'a "inventé" le rap, c'est une réaction à une situation sociale et musicale. Je suis persuadé que même Bach est une réaction à ce qui précède. Pourquoi ça s'incarne dans un tel ou un tel, ça reste un mystère, mais c'est pas vraiment important. Le blues et le jazz sont bien sûr aussi mouvement issue d'une situation propre à une époque. La musique classique est sans doute aussi vivante qu'avant, mais ça ne va pas nécessairement passer par une imitation de la forme, mais plutôt par une influence. On peut penser que le jazz doit plus que beaucoup à Bach par exemple.
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par bach_addict » jeu. 06 sept., 2012 6:59

arnault a écrit :Tu parles de rééduquer bach_addict là où je te parle d'ouvrir la palette des possibles au maximum.. Cela te paraît si effrayant que cela ?

Comme tu m'as l'air extrêmement braqué sur le sujet de la musique contemporaine, faisons une analogie :

Tu ne fais goûter à ton enfant que des aliments extrêmement sucrés, jusqu'à ce qu'il en "oublie" ou "ne connaisse pas" le goût de l'amer. Verrais-tu un totalitarisme effrayant à essayer de diversifier l'alimentation de ton enfant dès son plus jeune âge pour lui faire connaître les saveurs salées, amers, sucrée et acide ?

Libre à lui ensuite de préférer les boissons sucrées plutôt que le salé d'une morue...
Pas bloqué sur le contemporain en général, mais par L argument que si l on n aime pas c'est parcequ on a l oreille trop formatée et qu' il faudrait découvrir ça à l âge de 4 ans etc
On dirait que c'est le principal argument, et que ça évite de parler de l indigence de certaines compositions , pourtant assez criantes
Et sinon j'ai du découvrir Chopin vers 22 ans, Bach vers 25...et j ai aimé spontanément,merci, pas eu besoin d être reeduque dans un camp de travail pour ça...
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Bonusmalus » jeu. 06 sept., 2012 8:31

Gracou a écrit :
bach_addict a écrit : Pas besoin d'être vraiment "éduqué" pour comprendre un grand compositeur, qui écrit justement une musique universelle.
Au risque de paraître pointilleux, j'éprouve les plus grandes difficultés à me représenter ce que pourrait être une "musique universelle". :mrgreen:
Quelque chose ne peut être universel que dans un univers donné. Chose que nous avons un peu de mal à saisir en France et en occident où nous avons tendance à croire au mythe de l'universalisme (en France on a des excuses, ça fait 200 ans qu'on nous bourre le mou avec ça pour nous faire faire des guerres de conquête) qui voudrait que pas un pygmée ni un chinois n'aspire pas à vivre en accord avec notre culture, notre civilisation, forcément supérieures (j'en ris encore :mrgreen: ). Est universel ce qui parle à tout le monde au sein d'un univers (d'une culture, d'une civilisation). La musique savante chinoise ou arabe présentent une universalité dans leur aire de civilisation propre.
Modifié en dernier par Bonusmalus le jeu. 06 sept., 2012 8:52, modifié 1 fois.
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Line-Marie

Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Line-Marie » jeu. 06 sept., 2012 8:40

bach_addict a écrit : puisqu'elle a des cobayes, il serait très intéressant qu'elle leur fasse écouter des notes générées aléatoirement, une sorte de "bruit blanc" musical. Je ne serais pas étonné que les enfants écoutent ça avec le même intérêt (ou la même indifférence). Si c'était le cas, ça montrerait qu'un enfant de 4 ans absorbe absolument tout comme une éponge, et que le fait qu'il ne parte pas en courant en écoutant ne prouve pas grand chose.
Un petit enfant cherche simplement à tout assimiler et tout reproduire, donc je ne pense pas qu'on puisse conclure quoi que ce soit avec ce genre d'expérience. Vous pourrez lui faire écouter Mozart, Boulez ou Annie Cordy, il y prêtera peut être le même niveau d'attention.
c'est vraiment n'importe quoi !!!!
Notre dernière fille est née alors que l'ainée avait déjà 15 ans. Quand tous les enfants étaient à la maison , c'était une cacophonie de bruits et musiques en tout genre.... chant, violoncelle, piano trompette, beaucoup de musique plein tube dans les chambres, hard rock, métal, Brassens, Tryo, les symphonies de Tchaikowski.... et j'en passe.
Un jour , une assistante maternelle de la crèche ,où se trouvait notre dernière fille tous les matins, nous dit que notre fille , à 18 mois, chante très bien mais qu'elle ne sait pas ce qu'elle chante. EN prêtant attention , j'ai découvert qu'elle chantait quelques mesures de la symphonie du nouveau monde de Dvorak.... dans toute la cacophonie qui régnait à la maison , elle avait aimer cette mélodie jouée à la trompette par son frère....

Gracou
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » jeu. 06 sept., 2012 8:57

Après, les goûts et les couleurs... Certains ne seront pas attirés par les musiques autres qu'anciennes, c'est comme ça. Personnellement, je zappe neuf fois sur dix lorsque je tombe sur France Musique. Ecouter une énième oeuvre de Mozart, de Schubert ou de Brahms ne m'intéresse pas. Loin de moi d'ailleurs de dire que ce n'est pas bien construit, que ce n'est pas de qualité, c'est juste que ça ne me transporte pas (à quelques oeuvres exceptionnelles près). Une des choses que j'aime quand j'écoute de la musique, c'est être surpris, et c'est assez difficile dans ce genre de musique, étant donné qu'on l'a complètement intégrée.

Le soucis, c'est que si on part du point de vue que "c'était mieux avant" (ou en tout cas: "c'était tellement bien que ça doit rester l'enjeu principal de l'enseignement"), il parait évident qu'on n'ira pas de l'avant. Il y aura toujours quelques hurluberlus pour composer de la musique se voulant novatrice, mais il faut aussi qu'elle soit jouée, entendue, partagée et finalement enseignée pour que la musique progresse.

Je me répète, mais je persiste à penser que c'est assez symptomatique d'une civilisation qui a eu la sensation de dominer le monde et qui perd progressivement de sa superbe (pour ne pas dire le mot "déclin") depuis environ un siècle... La musique de cette époque (disons première moitié 20°s) est comme par hasard un peu la dernière, chronologiquement parlant, qui trouve encore grâce aux oreilles de ceux qui ne jurent que par la tradition classique.

Du coup, c'est forcément un petit peu connoté chez beaucoup comme musique de vieux, parce qu'en principe c'est plutôt ce genre de personnes qui préfèrent le passé au présent.

Pour en revenir au débat sur le conservatoire (mais finalement on tourne autour malgré tout), il ne faut pas oublier qu'un conservatoire... Conserve. Après tout, peut-être qu'il est normal qu'un conservatoire ne s'intéresse qu'à ce qui appartient au "bon vieux temps", qu'à ce qui a fait ses preuves, qui est reconnu, digéré, admis ( mais aussi qui ne surprend plus, qui ne choque plus personne, le conservatoire n'étant a priori pas un lieu propice au scandale :mrgreen: ).

Cela voudrait-il dire que pour apprendre à jouer de la musique autre qu'ancienne il faudrait aller voir ailleurs?
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

nox
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » jeu. 06 sept., 2012 10:36

Mylène a écrit : Bonsoir,
pardonnez-moi car je n'ai pas lu toute la conversation.
Les traumatisés du solfège ne seraient pas plutôt les parents ?
Ou des profs blasés ?
Je ne connais pas beaucoup d'enfants qui n'aiment pas le solfège pour ma part. Ceux que je connais viennent en cours en courant et traînent en sortant.
Mais pourquoi diaboliser cet enseignement ?
Avez-vous fait un tour dans les écoles de musique pour voir comment ça se passe ? (je ne sais pas comment cela se passe en conservatoire, vu que c'est le sujet... J'ose espérer que la situation n'est pas critique ?)

De jeunes enfants sont des "proies" formidables, qui saisissent tout très vite, ils sont curieux, leurs oreilles vierges entendent tout, tout ce qu'on leur fait écouter, ils sont trop fans...
Peut-être le problème vient ensuite, lorsqu'ils sont plus grands, qu'ils cherchent à s'identifier, et vu ce qu'on martèle partout, c'est sûr... Le choc peut être rude.

Réellement, je ne vois pas où est le problème ?
Merci Mylène, une fois n'est pas coutume : nous sommes en phase.
Mylène a écrit :
Non mais oui, vous avez raison, il faudrait une méthode pour apprendre
- à lire les notes
- à former l'oreille
- à découvrir l'instrument
- à jouer du Bach et du Schumann dès le début
- à découvrir la musique en général
- à apprendre la théorie et l'histoire de la musique
- à être musical et à interpréter dès les premiers morceaux
- à découvrir le jazz et les musiques du monde
- à aimer le contemporain
- etc...
Mais excuse-moi Nox, Rome ne s'est pas construit en un jour, mais il me semble bien qu'on apprend tout ça en FM ? On ne peut pas jouer Bach ou Schumann dès le premier cours, mais on peut l'écouter, pareil pour le contemporain, le jazz, les musiques du mondes...
Lire les notes, former l'oreille, découvrir la musique en général, apprendre la théorie et l'histoire de la musique, on le fait en FM et même interpréter et être musical par le biais du chant ou par l'apprentissage des rythmes tout bêtement.
Et tout ça sans traumatisme irréversible.
Alors où est le problème ?
Oui on fait tout ça, très progressivement. Rome ne s'est pas construite en un jour comme tu dis. Il faut juste accepter qu'il y ait un ordre, une progression. Je m'inscris donc en faux contre 95% des critiques qui ont été formulées dans cette discussion par des personnes ayant eu apparemment une mauvaise expérience en conservatoire.
Seul reste pour moi cette histoire du solfège avant l'instrument. C'est un éternel débat. Mais ce que j'ai constaté pour ma part, même si j'ai très peu d'expérience d'enseignement auprès de débutants, c'est que commencer de 0, sans connaître la musique ou le solfège, eh bien ça limite sacrément, et justement les petits "morceaux" étudiés sont du coup beaucoup moins sympas justement, et le démarrage est forcément plus laborieux. Il y a tout à apprendre. Je trouve qu'arriver devant le piano déjà armé, en sachant un peu où on va aller, et en connaissant les premiers codes de ce vaste monde de la musique c'est infiniment plus agréable.

Sur le contemporain, je passe. D'une part je ne suis pas armé pour lutter contre la mauvaise foi, et d'autre part ce ne sont que des réactions épidermiques à l'égard non pas de ce que je dis mais de ce qu'on veut me faire dire. Je vous laisse le soin de relire mes interventions sur ce point depuis le début si le coeur vous en dit. J'ai largement donné et expliqué mon avis. Là ça tourne au ridicule.

nox
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » jeu. 06 sept., 2012 10:48

Gracou a écrit :Après, les goûts et les couleurs... Certains ne seront pas attirés par les musiques autres qu'anciennes, c'est comme ça. Personnellement, je zappe neuf fois sur dix lorsque je tombe sur France Musique. Ecouter une énième oeuvre de Mozart, de Schubert ou de Brahms ne m'intéresse pas. Loin de moi d'ailleurs de dire que ce n'est pas bien construit, que ce n'est pas de qualité, c'est juste que ça ne me transporte pas (à quelques oeuvres exceptionnelles près). Une des choses que j'aime quand j'écoute de la musique, c'est être surpris, et c'est assez difficile dans ce genre de musique, étant donné qu'on l'a complètement intégrée.
Bon ba voilà ! Donc en fait tu n'aimes pas la musique classique. Evidemment je pense que du coup le conservatoire n'est pas la meilleure structure pour apprendre la musique que tu souhaites. Mais ça, c'est pas la faute au conservatoire.
Gracou a écrit : Le soucis, c'est que si on part du point de vue que "c'était mieux avant" (ou en tout cas: "c'était tellement bien que ça doit rester l'enjeu principal de l'enseignement"), il parait évident qu'on n'ira pas de l'avant. Il y aura toujours quelques hurluberlus pour composer de la musique se voulant novatrice, mais il faut aussi qu'elle soit jouée, entendue, partagée et finalement enseignée pour que la musique progresse.
Encore une fois (mais je commence à me faire à l'idée qu'il faut apprendre à se répéter pour se faire comprendre), en conservatoire, on apprend la musique contemporaine. On l'apprend plus tard, mais on l'apprend. Et les personnes qui passent par le conservatoire justement, sont justement celles qui la défende le plus ardemment.
Gracou a écrit : Pour en revenir au débat sur le conservatoire (mais finalement on tourne autour malgré tout), il ne faut pas oublier qu'un conservatoire... Conserve. Après tout, peut-être qu'il est normal qu'un conservatoire ne s'intéresse qu'à ce qui appartient au "bon vieux temps", qu'à ce qui a fait ses preuves, qui est reconnu, digéré, admis ( mais aussi qui ne surprend plus, qui ne choque plus personne, le conservatoire n'étant a priori pas un lieu propice au scandale :mrgreen: ).
Encore une fois, je ne vois ici qu'un témoignage de ton désintérêt envers la musique classique. Mais le problème est de ton côté.
Gracou a écrit : Cela voudrait-il dire que pour apprendre à jouer de la musique autre qu'ancienne il faudrait aller voir ailleurs?
Oui. Se tourner vers les écoles de jazz je pense, ou vers les profs privés (mais pas évident de trouver des personnes spécialisés dans ces domaines - musique du monde, musique contemporaine - qui sortent un peu des sentiers battus de l'enseignement.

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zarathoustra
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par zarathoustra » jeu. 06 sept., 2012 11:50

nox a écrit :Non mais oui, vous avez raison, il faudrait une méthode pour apprendre
- à lire les notes
- à former l'oreille
- à découvrir l'instrument
- à jouer du Bach et du Schumann dès le début
- à découvrir la musique en général
- à apprendre la théorie et l'histoire de la musique
- à être musical et à interpréter dès les premiers morceaux
- à découvrir le jazz et les musiques du monde
- à aimer le contemporain
- etc...

Le tout sans faire de solfège de préférence, c'est ennuyeux.

surtout une fois que vous l'aurez présentée ici, brevetez-là, et proposez la à tous les conservatoires.

Je suis certain que vous avez toutes les qualités requises pour remettre en cause ce système désuet mis en place par des vieilles barbes diplômés mais incompétents. S'ils ne font pas tout ça, c'est évidemment qu'ils n'y ont pas pensé. :? :roll:
Je crois justement qu'il y a un vrai travail de réflexion à faire sur l'enseignement. D'abord mis à part certains profs très (trop) qualifiés dans les CRR et autres qui s'adressent généralement plutôt à des élèves d'un haut niveau les professeurs sont souvent très mal formé. La pédagogie n'est pas forcément inné et tout le monde n'est pas fait pour enseigner. Déjà revoyons ce point car passer de je suis tout seul devant mon piano à j'explique comment aider l'élève n'est pas chose aisé.

Ensuite pour tous les points que tu soulèves dans ton énumération, si on veut approfondir une matière, un seul et même prof ne peut pas tout faire (ou donnez lui 4 heures par semaine). Mais il me parait tout à fait possible en 1 heure de temps par semaine après quelques années d'aborder au fur et à mesure tout ces points. De fil en aiguille, derrière la partition, on doit soulever un tas de sujet pour jouer au mieux.

Je crois que la formation des professeurs est essentiel d'abord, le travail pédagogique n'a jamais été fait dans les conservatoires français.

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