Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main?

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Halbert
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Halbert »

Marie-france a écrit :Bonjour Halbert.
De quelles petites notes parles-tu?
Bonjour

les deux appoggiatures

Albert
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Marie-france
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Marie-france »

Ah, excuse-moi, c'est l'andante de l'andante :D mesures 55 et 56.
Une appoggiature doit normalement être sur le temps.
En l'occurence, ici le sol# doit jouer avec l'intervalle de la mg et de même pour le mi.
Je trouve pour ma part qu'il est plus joli pour l'oreille de les jouer sur le temps mais comme suit:
mg la/ré, simultanément avec md la/ré/sol#, rapidement suivis du fa#
et pour le suivant:
mg la/fa#, simultanément avec md si/ré/mi, rapidement suivis du ré
Halbert
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Halbert »

Marie-france a écrit :Ah, excuse-moi, c'est l'andante de l'andante :D mesures 55 et 56.
Une appoggiature doit normalement être sur le temps.
En l'occurence, ici le sol# doit jouer avec l'intervalle de la mg et de même pour le mi.
Je trouve pour ma part qu'il est plus joli pour l'oreille de les jouer sur le temps mais comme suit:
mg la/ré, simultanément avec md la/ré/sol#, rapidement suivis du fa#
et pour le suivant:
mg la/fa#, simultanément avec md si/ré/mi, rapidement suivis du ré
Merci, c'est moi qui aurais dû être plus clair !
Je vais essayer ta proposition.
Bonne journée.
Albert
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Marie-france
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Marie-france »

Oui, bonne journée à toi aussi.
Tu me diras ce que ça donne dans tes oreilles? :)
Halbert
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Halbert »

Marie-france a écrit :Oui, bonne journée à toi aussi.
Tu me diras ce que ça donne dans tes oreilles? :)
Bonsoir
C'est effectivement très bien. Adopté ! Merci beaucoup.
Albert
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Oupsi
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Oupsi »

Bonjour,
Je le joue comme dit Marie-France. En fait ça reprend le motif des mesures 51 et 52, sauf que c'est dolce et non arpégé.
J'ai aussi retravaillé cet Intermezzo cet été, quel bonheur!
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Marie-france
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Marie-france »

Ah Brahms!!! Je craque moi aussi à chaque fois que je l'entends ou le joue.
Au fait oupsi, tu avais résolu ton problème de doigté? Tu mets quoi finalement?
1-1?
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Oupsi
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Oupsi »

Oui, je continue avec 1. 1. ce qui me permet de ne pas déséquilibrer la main. Je pense que si je reprends le morceau dans quelques années, quand j'aurai gagné en souplesse, j'essayerai un autre doigté, mais là je ne veux pas tout embrouiller et je suis contente de ce que j'obtiens, comme le passage n'est quand même pas très rapide ça va.
Un bonjour en passant, Marie-France! Figure toi que hier soir j'ai relu ton post sur la méthode de déchiffrage d'Odette Gartenlaub, qui m'a été recommandée en stage pour améliorer ma connaissance du clavier et le ressenti des intervalles; as-tu persévéré? Parce que ce n'est pas folichon à l'oreille, mais (dixit la prof, mais aussi une autre stagiaire qui a fait les 5 volumes et en a tiré un grand profit) ça donne à la longue une connaissance du clavier précieuse pour tout le reste! Vu que mon problème n°1 au piano à l'heure actuelle c'est que je perds mes intervalles, je crois que je vais m'astreindre à travailler cette méthode. Comme ça, après, je pourrai avoir des problèmes plus intéressants!
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Marie-france
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Marie-france »

Bonjour oupsi :D
Non, j'avoue avoir laissé cette méthode. C'est effectivement vraiment barbant, décourageant, moche, tordu... des doigtés non spécifiés...
Bah si tu en as le courage... :?
Je préfère encore continuer à déchiffrer des tas de partitions pour m'entraîner.
Je me donne toutefois quelques contraintes (quand je suis en phase "tentative d'amélioration de mon déchiffrage") telles que ne pas regarder les mains, continuer malgré les erreurs, ne pas attaquer trop vite pour tenir la route, lire intérieurement les quelques premières mesures pour entendre (intérieurement) le caractère rythmique/mélodique et me donner un tempo, et surtout ne jamais lâcher la musique des oreilles en donnant toujours le maximum de caractère à ce que je lis (nuances, attaques, phrases, polyphonies), et plonger régulièrement le nez dans des pièces inconnues.... Je trouve que j'ai fait beaucoup de progrès en appliquant tout ça...
Pour les intervalles, tu peux aussi déchiffrer des études (de Czerny, de Heller... que sais-je...). Ça met les doigts en place et c'est plus mélodieux!
Pour en revenir à Brahms, j'ai vu une vidéo de Kissin sur youtube (que je n'aime pas plus que ça d'ailleurs) où il met visiblement des pouces partout. Et si ce doigté te convient, t'embête pas à aller le changer!! L'important c'est qu'il soit beau et musical...
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Arabesque44
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Arabesque44 »

Je remonte ce fil, exhumé après quelques recherches car je suis tombée raide dingue de cette pièce ( moins célèbre que d'autres parmi les opus 117 et 118, va savoir pourquoi...)après l'avoir entendue dans une ( ancienne) émission de Ph Cassard ( il n'y en a pas deux comme lui pour donner les "clés" pour "entrer" dans un morceau ...)
Je vois que PMistes l'ont joué...Et qu'ils donnent des tuyaux pour les doigtés! 8) Sont-ils parvenus à un résultat satisfaisant? Oupsi? :wink:
Un peu inquiète si ça doit tirer beaucoup les doigts :?: ...Les "3 pour 2 " en revanche, ça devrait aller maintenant.
Je l'ajoute à ma (longue) liste de morceaux à travailler...plus tard!
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Oupsi
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Oupsi »

Oula, c'était il y a longtemps! J'ai adoré travailler ce morceau.
A mon avis les doigtés de Brahms ne te poseront aucun problème, tu as une main souple et bien exercée!
En tout cas après avoir bien choisi mes doigtés adaptés à ma minimain comme décrit en première page de ce fil je n'ai plus eu mal du tout. Il faut dire qu'un an avant ce Brahms j'étais encore en rééducation après une tendinite complètement invalidante.

Ce morceau compte beaucoup pour moi, c'est le premier où le début de quelque chose qui pourrait ressembler à de la musique m'est enfin venu au piano. Il ne faudrait travailler que des pièces sublimes comme celle-là, profondes, mystérieuses et intenses.
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katy
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par katy »

Je conserve une photocopie avec quasiment tout le doigté noté par mon ancien professeur, je peux te la scanner si tu veux. Je n'ai pas tout suivi mais pour la partie centrale ça rejoint la solution de JPS.
Spianissimo
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Spianissimo »

Merci Oupsi car je suis allé découvrir cet opus 116 qui est un peu dans l'ombre des 3 opus suivants, je ne connaissais pas. J'ai vu que la partition ismlp propose une alternative avec des octaves arpégés de façon classique, j'imagine que le morceau perd un peu de son charme, mais je pense que c'est Brahms lui-même qui a proposé cette variante, comme Liszt le faisait parfois.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Arabesque44 »

Un grand merci à Katy, ainsi je vais pouvoir démarrer avec sous les yeux différentes propositions et essayer de bien choisir.

Je ne pense pas utiliser beaucoup le 1-1 , ( sauf là où c'est indiqué, doigté d'origine ou prof de Katy) le 1-2 avec l'index qui croise vers le bas me conviendra mieux je pense, de toutes manière impossible pour moi de tout lier, mais ce balancement me semble assez naturel. Alors que sauter avec le pouce, je ne le sens pas trop.
J'ai écouté pendant mon footing cet après-midi la fin de l'émission sur cet opus 116 et ça confirme qu'il n'a pas grand-chose à envier aux autres .
Je découvre sur le tard la plupart de ces œuvres tardives pour piano seul dont on parlait peu en France il y 30 ou 40 ans . J'y retrouve le Brahms profond des lieder , du Requiem Allemand, de la musique de chambre et des symphonies que j'écoutais beaucoup quand j'étais jeune . ( et puis Cassard est imbattable lorsqu'il s'agit d'établir des parentés, de faire des rapprochements...)
Aimez-vous Brahms? Moi OUI!! =D>
jps1827 a écrit :quand on ne peut pas tout lier, il faut essayer de jouer toutes les notes avec la même durée pour que cela ne s'entende pas que tu ne lies pas tout
Ca, il faut que je "l'imprime" bien! 8)

Bon , avant de plonger dans cet Intermezzo, je dois d'abord "terminer" ma Romance sans paroles de Mendelssohn op 19 n°1 qui à côté me semble...comment dire....un peu "gentillette"! :mrgreen: ( mais très agréable à travailler et jouer, et une fois qu'on a à peu près intégré le texte, au moins ça tombe bien sous les doigts....sans faire mal! )
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katy
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par katy »

De rien, concernant les doigtés il y a peut-être à prendre et à laisser car travaillant actuellement avec quelqu'un d'autre je me rends compte en reprenant 2 morceaux vus avec lui que si bon nombre de conseils se rejoignent, il m'a à chaque fois mis certains doigtés vraiment contre-nature induisant une mauvaise position, qui m'empêchaient carrément de jouer le passage.
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Arabesque44 »

Une troisième solution est de faire une combinason entre les deux, en privilégiant le confort de l'octave (c'est à dire garder les doigtés de Brahms mais mettre le 1 sur le si de la troisième mesure, puisqu'ensuite on a 4-5).
C'est très clairement la solution pour moi.
Je fais le croisement descendant de l'index 1/2 chaque fois que les notes aigües qui suivent sont descendantes 5/4, le mouvement de balancement est agréable et naturel, par contre si après ça monte 4/5 je fais 1/1, car l'écart avec 4 est vraiment trop grand et inconfortable
katy a écrit :il y a peut-être à prendre et à laisser
Effectivement...pas tellement dans ce passage où il n'a pas donné beaucoup d'indication, mais surtout dans les passages legato en doubles notes, il conseille pas mal de 2/3 pas très classiques. Mais c'est bien , j'essaie plusieurs solutions et je choisis.

Petite question: dans le fameux passage "non troppo presto" vous mettriez comment la pédale? Sur chaque croche ou croche/noire comme la MG?
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par huizinga »

Arabesque44 a écrit : Petite question: dans le fameux passage "non troppo presto" vous mettriez comment la pédale? Sur chaque croche ou croche/noire comme la MG?
Je mettais la pédale sur toutes les croches en jouant le passage "ossia", mais à mon avis, on peut tout à fait aussi mettre le plus souvent la pédale sur la première croche puis sur la noire, donc deux pédales par mesure, car c'est la même harmonie sur les 2ème et 3ème temps (au début de ce passage au moins).
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Arabesque44 »

Voici où j'en suis au bout de 3 mois 1/2. Il y a encore du travail , et j'aimerais avoir vos avis, suis-je sur la bonne piste, en particulier pour le passage "non troppo presto" ? Brahms demande "très legato et piano" et ce n'est pas commode. Pour les doigtés j'ai trouvé un compromis, tantôt 2/1 tantôt 1/1...Pour la pédale..humm...je bricole un peu.
Je me régale avec ce morceau, rarement une pièce m'aura autant "parlé" que celle-ci. Mon très germanique piano aussi, on dirait qu'il se sent bien en phase avec Brahms. Il adore les tierces et les sixtes! 8)

https://www.youtube.com/watch?v=z2DzOdidJTo
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Oupsi
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par Oupsi »

Arabesque, je trouve que c'est un superbe travail.
La partie centrale est très belle et très réussie. Peut-être aller plus résolument vers un pianissimo à la fin de cette partie?
Sinon une seule chose que je pourrais dire à l'écoute (mais c'est complètement subjectif) c'est les tierces répétées du premier temps sur tout le thème des parties andante, à mon avis j'aurais envie de temps en temps de varier un peu les choses, légèrement, sans charger; une liberté comme celle du chanteur qui varie un peu ses débuts de phrase et de refrain, de manière très subtile, par le simple effet du souffle vivant et à chaque fois nouveau, la colonne d'air émotionnelle.
huizinga
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Re: Brahms, Op. 116 n° 2, Intermezzo, comment placer la main

Message par huizinga »

Arabesque44 a écrit :Voici où j'en suis au bout de 3 mois 1/2. Il y a encore du travail , et j'aimerais avoir vos avis, suis-je sur la bonne piste, en particulier pour le passage "non troppo presto" ? Brahms demande "très legato et piano" et ce n'est pas commode. Pour les doigtés j'ai trouvé un compromis, tantôt 2/1 tantôt 1/1...Pour la pédale..humm...je bricole un peu.
Je me régale avec ce morceau, rarement une pièce m'aura autant "parlé" que celle-ci. Mon très germanique piano aussi, on dirait qu'il se sent bien en phase avec Brahms. Il adore les tierces et les sixtes! 8)

https://www.youtube.com/watch?v=z2DzOdidJTo
Je trouve ça très bien! :) Je n'ai pas entendu de passages ratés ou approximatifs. Le passage central me semble fluide et réussi. Mais je ne suis pas prof...
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