Quelle étude de Chopin?

[valeriejouechopin]

"Pour en apprécier toute l'étendue, il importe en effet de considérer les Etudes dans leur intégrité, c'est à dire en respectant les nuances, le phrasé, l'articulation, le tempo et les doigtés. Ce n'est qu'à ce prix que l'on pourra prendre pleinement le bénéfice de l'enseignement de Chopin dont la caractéristique première est, ainsi qu'il l'a dit lui même, la recherche systématique et en toute circonstances de la qualité du son. On ne saurait assez le répéter, la primauté accordée au qualitatif sur le quantitatif."

C'est une évidence absolue! Sinon ce n'est plus de la musique! C'est comme si on lisait une poésie sans en respecter la ponctuation et sans mettre l'intonation; ça n'aurait aucun sens et toute la beauté des mots serait perdue!

[nox]

La 10 n°8 est peut être pas mal pour une première....

Elle est horriblement difficile je trouve ! Une des plus difficiles de l'op.10 pour moi, sans problème.
Par contre on peut faire quelque chose de joli avec la 10 n°5 en baissant le tempo. Ou la 25 n°9

[Wladyslaw]

La 10 n°8 est peut être pas mal pour une première....

Elle est horriblement difficile je trouve ! Une des plus difficiles de l'op.10 pour moi, sans problème.
Par contre on peut faire quelque chose de joli avec la 10 n°5 en baissant le tempo. Ou la 25 n°9

Je suis pas trop d'accord. C'est une vraie étude mais je te trouve pas que ce doit la plus dure des deux opus ... La 10-4 est a mon sens bcp plus difficile par exemple. Mais la difficulté est elle relative .... Ça pourrait être un beau sujet de philo pour le forum !

[Gracou]

La difficulté est-elle relative ? La relativité est-elle difficile ? Pourquoi m'infliger une étude de Chopin alors que ma vie est déjà difficile sans cela ? Que de grandes questions...

[Bergamotte]

Ouhla non pauvres fous , la 10 n°8 est très très dure.
Pour moi mille fois plus que la 10°4 ou 10°1, voire même que la 10°2, car les difficultés sont très nombreuses, et ça change tout le temps, musicalement très dur, il faut changer de mouvement toutes les lignes, contrairement à la pluapart des études qui restent sur le même exercice technique tout le long.
Perso, c'est la dernière que j'ai jouée, après avoir joué toutes les plus "dures" (sauf les tierces), et c'est celle qui m'a posé le plus de difficultés ( jean-luc en est témoin ) alors que travaillée des années après la 10°4 par exemple.

[Okay]

Paradoxalement, je trouve qu'une étude qui fait du surplace sur la même formule comme la plupart de celles de Chopin (pas la 8 en effet) est beaucoup plus pernicieuse. Car cette formule est siphonnée de toutes les manières possibles, y compris les pires bien sur. Par exemple dans la 1, il y a peut-être 4 ou 5 arpèges qui la font passer de très difficile à affreusement difficile (du moins pour mes extensions). C'est vrai pour à peu près toutes. A celà s'ajoute le problème de l'endurance lorsqu'on répète quasiment le même geste sur environ 4 pages.

Alors que lorsqu'il y a plusieurs formulations, on peut souffler et c'est nerveusement beaucoup plus soutenable. C'est pour ça que je trouve les études de Chopin beaucoup plus dures que celles de Liszt de manière générale.

Pour revenir à la 8, ce n'est clairement pas celle par laquelle il faut commencer. A nouveau, à moins d'avoir de très grandes mains, qui règlent au moins certains problèmes d'écarts du développement central, qui contribuent significativement à la difficulté de cette étude. Mais même, il y a beaucoup d'éclairages différents et difficiles à capturer, et un vrai discours à gauche dont la rythmique subtile est essentielle au rendu.
A nouveau, je pense que l'opus 25 n°2 est la plus accessible.
Juste se souvenir que l'opus 10 n°8 serait celle que Chopin a composé en tout premier vers 19 ans, a priori le morceau dont il parle dans une lettre en disant "j'ai composé un exercice à ma manière".

[JPS1827]

J'essaie de reposter ma réponse à Okay qui s'est mise dans les messages de la nuit (bizarre ?)

C'est vrai que la difficulté ultime de l'opus 10 n°8 est dans la main gauche. Personnellement j'ai toujours trouvé cette étude (que j'ai jouée plusieurs fois en concours, donc beaucoup travaillée) très difficile. A ma grande surprise, une de mes amies pianiste me dit toujours que c'est la plus facile de toutes selon elle (indépendamment de la provocation évidente, c'est vrai que ça lui est plutôt facile. Je dirais que pour quelqu'un qui a de bons doigts et un poignet qui se plie parfaitement aux exigences des doigts, cette étude peut être assez aisée, mais c'est plutôt rare (pour moi, elle m'a demandé bien plus de travail que l'op 10 n°4, que j'avais aussi travaillée pour des concours)

[natty_dread78]

Ouhla non pauvres fous , la 10 n°8 est très très dure.
Pour moi mille fois plus que la 10°4 ou 10°1, voire même que la 10°2, car les difficultés sont très nombreuses, et ça change tout le temps, musicalement très dur, il faut changer de mouvement toutes les lignes, contrairement à la pluapart des études qui restent sur le même exercice technique tout le long.
Perso, c'est la dernière que j'ai jouée, après avoir joué toutes les plus "dures" (sauf les tierces), et c'est celle qui m'a posé le plus de difficultés ( jean-luc en est témoin ) alors que travaillée des années après la 10°4 par exemple.

Etonnant. Je n'ai jamais entendu une telle opinion sur cette étude. Il est vrai que la difficulté est subjective. Quand on approche une étude réputée tres difficile, il arrive qu'on s'en sorte bien du fait de ne pas l'avoir sous estimée, et de l'avoir beaucoup travaillée. A l'inverse, on peut se dire qu'une autre étude est moins difficile, la sous estimer, et se planter.
L'op 10 no 8 devait etre ma 1ère étude, proposée par mon professeur. J'ai refusé, j'ai dit que je voulais jouer la no 12 (op 10), car ca n'envoyait pas assez. Elle a accepté. Ah ces ados...

J'essaie de reposter ma réponse à Okay qui s'est mise dans les messages de la nuit (bizarre ?)

Moi aussi. Ca a du bugger.

[jean-séb]

J'essaie de reposter ma réponse à Okay qui s'est mise dans les messages de la nuit (bizarre ?)

Oui, le fonctionnement du site est un peu perturbé depuis quelques jours.

[Wladyslaw]

C'est vraiment bizarre moi je trouve la 4 extrêmement difficile.... alors que la 8 tombe plus facilement sous les doigts ....

La difficulté est-elle relative ? La relativité est-elle difficile ? Pourquoi m'infliger une étude de Chopin alors que ma vie est déjà difficile sans cela ? Que de grandes questions...

Oui, tu as raison, le plaisir vient parfois de la souffrance ....enfin l'apaisement et la délivrance après la souffrance, ou l'aboutissement après un dur labeur.

[nox]

Oui mais une fois qu'elle est "sous les doigts", tout le boulot reste à faire.
Essaye de la jouer sans pédale par exemple, et de bien rendre les passages du pouce (sans que ça "saute", sans inégalité dans le son, ni dans le rythme). Misère...

[Bergamotte]

la 4 faut bouger vite ses doigts, mais avec un certain niveau technique, elle est "facile". La 8, entre une main droite régulière, legato (presque sans pédale), phrasée et musicale, tandis que la main gauche fait le geste totalement inverse, et ceci changeant toutes les 2 lignes. Elle est vraiment difficile. Mais elle se déchiffre plus facilement, c'est vrai!

[Jean-Luc]

C'est marrant, j'ai eu tout récemment cette discussion au sujet de la 8 op.10 avec un autre pianiste amateur lors d'un cours commun (pianiste dont je connaisais pas le niveau, mais qui a travaillé tout l'op.10 et tout un tas d'oeuvre de Liszt); on parlait de l'articulation du pouce, et il a tranché dans le vif :
- lui : il faut travailler la 8 op.10 à toute vitesse
- moi : hein? mais c'est la plus difficile de tout l'op.10!
- lui, secouant la tête : mais non, c'est une des plus faciles...
- moi; dubitatif : ah bon? je ne crois pas... pas avec ma technique en tout cas, je trouve que les 2 mains se contrarient sans arrêt, et pour faire la MD fluide et rapide, c'est super dur...
- lui : mais non c'est hyper simple, t'as qu'à essayer!
- moi : et la plus dure alors c'est lesquelles?
- lui : les deux premières c'est sûr... la 2ème surtout

Après avoir joué à la vitesse d'un escargot mourrant le 1er mouvement de la sonate de Schumann (que je n'ai pas joué depuis 25 ans), la prof m'a donné tout un tas de conseils. Puis il s'est mis au piano et a joué le début de Dante (Liszt).
OK, no comment...

faut pas croire tout ce qu'on nous dit, hein!

[Okay]

La 8, entre une main droite régulière, legato (presque sans pédale), phrasée et musicale, tandis que la main gauche fait le geste totalement inverse, et ceci changeant toutes les 2 lignes.!

Question à ceux qui ont une "vraie" édition des études style Ekier (contrairement à moi). Est-ce que dans la 8, Chopin note des accents sur la première des 4 doubles, tous les temps ? A mes yeux ça change substantiellement la difficulté de la main droite ...

@Jean-Luc :
Je ne suis pas sûr d'avoir compris la conclusion de votre conversation dans le bon sens ...
Il t'a totalement convaincu que la 8 est facile pour lui car il a des moyens importants, ou alors son jeu t'a vite fait comprendre qu'il était très prétentieux ? (le sens du "no comment" peut être double )

Au passage, le début (et quasiment tout le reste) de Dante est beaucoup moins difficile que les études de Chopin ...

[Jean-Luc]

@Jean-Luc : Je ne suis pas sûr d'avoir compris la conclusion de votre conversation dans le bon sens ...
Il t'a totalement convaincu que la 8 est facile pour lui car il a des moyens importants, ou alors son jeu t'a vite fait comprendre qu'il était très prétentieux ? (le sens du "no comment" peut être double )

Au passage, le début (et quasiment tout le reste) de Dante est beaucoup moins difficile que les études de Chopin ...

Absolument!
Sinon pour la conclusion de la conversation, ou plus exactement mon appréciation de cette conversation, il faut tenir compte de la dernière phrase de mon post...

[Okay]

Donc je déduis qu'il nous lit peut-être et que tu souhaites rester courtois ...

[ondinetard]

Question à ceux qui ont une "vraie" édition des études style Ekier (contrairement à moi). Est-ce que dans la 8, Chopin note des accents sur la première des 4 doubles, tous les temps ?

J'ai l'édition "Curci-Milano" qui propose avant chaque étude un bref commentaire et conseil de travail mais cela ne supprime pas la difficulté; les accents sont bien indiqués les premières des 4 dbles croches alors que mes autres éditions ne l'ont pas. Je trouve également cette étude très difficile, alors que d'autres réputées difficiles (n°1-2, celle en tierces...) se laissent apprivoiser après un labeur acharné - même l'op25n°11 file sous les doigts sans douleur..J''ai qd même franchi un cap avec cette op n°8, la main droite ne se raidit plus, et certains passages paraissent même "confortables" (mouvements en descente symétriques aux 2 mains)
D'autres études par contre p10 n°11, op 25 n°3 et 4 me paraissent toujours insurmontables.

[nox]

L'op.25 4 n'est pas insurmontable, mais est très prise de tête à cause de la diversité des notations d'accents à respecter à la lettre. Ca demande une sacrée gymnastique intellectuelle.
Et l'autre grande difficulté, c'est de conférer à cet étude son côté chopinien avec cette écriture si particulière.
Bref, le truc traître quoi !

[JPS1827]

L'opus 25 n°4 c'est le type d'étude injouable si on prend le staccato à la lettre dès le début et qu'on fait un geste par note avec le poignet gauche (erreur courante que nous faisions tous au début en classe). Une fois que le prof a montré qu'il faut un seul geste de main gauche pour la basse et l'accord (un geste par noire, comme si on essayait en fait de jouer les deux croches legato), la main gauche ne présente plus aucune difficulté et on peut attaquer le travail de la main droite, difficile et varié, mais faisable.
L'opus 25 N°3, j'aimerais qu'ondinetard nous explique ce qu'elle trouve difficile dedans, car je ne vois pas bien (disons que ce qui me paraissait le plus dur dans cette étude était d'assurer un nombre minimal de fausses notes)

[Jean-Luc]

Donc je déduis qu'il nous lit peut-être et que tu souhaites rester courtois ...

Il ne nous lit sans doute pas, mais ça n'empêche pas de rester courtois... Bien au contraire puisqu'il ne peut pas intervenir !

Cela dit, il y avait des témoins de cet échange, qui eux nous lisent certainement...

Je ne l'ai pas entendu jouer cette étude de Chopin ni aucune autre. Peut-être a-t-il une technique qui ne lui pose pas de problème pour très bien jouer cette étude. L'avoir écouté quelques minutes dans Dante ne me permet absolument pas de juger son jeu (ou son niveau technique) d'une manière générale. D'autant qu'il ne travaillait Dante que depuis 15 jours.

Ou alors, il n'a pas le même niveau d'exigence que moi, sûrement dû à mon grand âge par rapport au sien ...