combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

[bigrounours]

Que nenni, si tu n'en trouves qu'un, je ne pense pas qu'on pourra le qualifier de "pas forcément exceptionnel"

tss tss. Que nenni, car j'ai dis précédemment que, pour moi, un pianiste jouant une étude de Chopin est déjà une exception, qu'il ait commencé jeune ou vieux.

[nox]

J'ai lu des articles à ce sujet. Il y a même un professeur qui s'est spécialisé sur l'apprentissage du piano pour les adultes. Ce professeur cherchait je crois à démontrer que l'apprentissage du piano n'était pas réservé aux enfants, et qu'on pouvait atteindre un très haut niveau même sans avoir commencer jeune. Il ne me reste plus qu'à mettre la main sur l'article en question.

Je pense en tout cas que la plupart des personnes du forum seront ravies de pouvoir te donner raison sur ce point

[Lee]

Ou de se suicider directe.

[Okay]

Je suis presque sûr que Bigrounours fait référence à Michel Sogny. Il a écrit un bouquin racontant l'histoire d'une pianiste adulte ayant acquis un haut niveau, qui rêvait et aurait réussi à jouer Mazeppa grâce à sa méthode, etc... Je ne donnerais pas le nom ici, mais j'ai vu des vidéos assez surprenantes (notamment des Funérailles jouées correctement mais assez brutalement de mémoire, mais pas de pièces aussi difficiles que les études de Chopin). Il ne reste que tout le bouquin n'est dédié qu'à un seul cas, et que si cette méthode était si miraculeuse, il n'aurait pas eu qu'un seul cas ou même un nombre se comptant sur les doigts d'une mains pour alimenter son bouquin, mais aurait pu présenter des résultats obtenus auprès de dizaines d'élèves. Pourquoi s'en priver sinon ?

On est en effet en train d'évoquer des exceptions parmi les exceptions, et encore d'après moi pas très concluantes ... on est loin d'établir une possibilité même très rare.

[nox]

Que nenni, car j'ai dis précédemment que, pour moi, un pianiste jouant une étude de Chopin est déjà une exception, qu'il ait commencé jeune ou vieux.

Ca en fera juste une exception parmi les exceptions quoi Mais ça ne contredit en rien ma deuxième proposition, ça veut juste dire que tu es en désaccord avec la première.

[Gracou]

Personnellement, les quelques bons pianistes que j'ai connu ayant commencé à l'âge adulte (ou presque) ne jouaient pas pour la plupart d'études de Chopin. Certains en auraient été largement capables, mais ils n'en avaient tout simplement pas envie et préféraient consacrer leur temps à d'autres choses musicales. Le parcours d'un adulte va être différent de celui d'un enfant qui sera plus orienté, plus malléable, moins critique par rapport à ce qui lui est proposé. Enfin moi j'dis ça...

[nox]

Certains en auraient été largement capables, mais ils n'en avaient tout simplement pas envie

Et la marmotte...
On ouvre une discussion "si je voulais je pourrais..." si tu veux (ou on attend que pianocomposer le fasse, ça finira bien par tomber), je pense qu'on aura des propositions d'un autre calibre que "je pourrais jouer une étude de Chopin"

[natty_dread78]

En tout cas, qu'on les considère tous comme des exceptions ou pas, ça ne change rien à l'implication du coup Pour jouer les études de Chopin, il faut commencer jeune. Par contre ce que tu dis montre que c'est une condition nécessaire mais pas suffisante : il y en a qui commencent jeune et qui ne sauront jamais jouer des études de Chopin correctement.

Merci, j'allais le dire.

Scindons tous les pianistes en deux ensembles, ceux qui ont commencé tôt et ceux qui ont commencé tard. On peut affirmer que les "exceptions" sont des "exceptions" parmi tous les pianistes (une tautologie a priori), mais on ne contredit pas la possibilité qu'elles soient TOUTES issues de l'ensemble qui a commencé tôt.
On rejoint le fil sur les limites hors disponibilité.

Merci, ca illustre bien mon propos. Celui ci doit en effet etre compris dans le sens statistique. Parmi la population "ont commencé jeune", ceux qui vont pouvoir jouer une étude de Chopin sont considérablement plus nombreux que ceux issus de la population "ont commencé adulte".
J'irais meme plus loin en disant qu'une personne 'normale' (i.e. sans capacités particulières) qui a commencé jeune avec un professeur correct (meme pas tres bon), et qui a étudié correctement (meme pas assidument, juste correctement et, plus important, régulièrement, de manière continue) pendant un certain nombre d'années (10-15 on va dire) pourra très probablement jouer les études de Chopin.
Et j'élargis cela aux autres disciplines: langues, sport, etc.
Je rejoins donc finalement d'une certaine manière le propos de Bigronours, qui pense qu'il n'y a pas de limites à l'apprentissage, mais en limitant la population aux enfants. Hélas, une fois adulte, il y a des limites.
Je n'ai aucune preuve, mon propos est uniquement issu de mon intuition et de l'observation (mais à moi il me semble évident).
Peut etre y a t il plus judicieux que la comparaison avec les langues, par exemple la gymnastique, ou encore, un domaine que je connais bien, les arts martiaux. En observant deux karatekas de meme grade, (relativement élevé, disons marron), un qui a commencé jeune et un autre ayant commencé adulte, je vois une différence phénoménale. Celui qui a commencé jeune a des mouvements quasiment instinctifs. Les coups de poing ou de pied sont aussi naturels que la marche, saisir un objet ou s'assoir. Précis, rapide, demandant peu d'efforts physique ou intellectuel. L'adulte n'acquerra que très rarement de telles qualités. Je n'en ai jamais vus.

[nox]

Evidemment (on l'a déjà dit mais je le redis, au cas où), tout est aussi dans le verbe "jouer". Cf le fil "Chopin par les PMistes", on est plusieurs à avoir posté des études de Chopin, avec parfois de beaux résultats, mais aucun de nous ne "joue" ces études au sens où on l'entend ici.
J'ai cru un moment avoir obtenu de beaux résultats, jusqu'à ce que je lise le bouquin de JP Marty qui décortique ces études. Eh ben j'ai vraiment l'impression de n'être qu'au début du chemin

[Gracou]

Certains en auraient été largement capables, mais ils n'en avaient tout simplement pas envie

Et la marmotte...
On ouvre une discussion "si je voulais je pourrais..." si tu veux (ou on attend que pianocomposer le fasse, ça finira bien par tomber), je pense qu'on aura des propositions d'un autre calibre que "je pourrais jouer une étude de Chopin"

J'entends par là que ce sont des personnes ayant des niveaux qui le permettraient… Je ne vois pas ce qu'il y a de si étrange à concevoir dans le fait qu'on ait un certain niveau dans une discipline mais que par choix, par goût, par manque de temps ou que sais-je, de ne pas s'attaquer à certaines choses.

[nox]

Je pense que tant qu'on n'a pas essayé de jouer une étude de Chopin (encore une fois, jouer au sens où l'interprétation pourrait faire bonne figure dans un concours international, par exemple), on ne peut pas savoir ce dont on est capable ou non.

Parce que de toute façon à partir d'un certain niveau, il n'y a plus vraiment de niveau justement, raison pour laquelle j'ai toujours été profondément rigolard devant les classements d'oeuvres par difficulté.
Il n'y a pas vraiment de référentiel permettant de dire "il est capable de jouer ce morceau, puisqu'il joue tel autre qui est au moins aussi difficile".
Et c'est d'autant plus vrai en ce qui concerne ces études de Chopin d'ailleurs, qui comportent beaucoup de difficultés qu'on ne découvre véritablement qu'en les travaillant.

Mais on parle de toute façon dans le vide, il faudrait un exemple d'interprétation d'amateur ayant commencé tard pour étayer la discussion.

[Okay]

Je pense que tant qu'on n'a pas essayé de jouer une étude de Chopin (encore une fois, jouer au sens où l'interprétation pourrait faire bonne figure dans un concours international, par exemple), on ne peut pas savoir ce dont on est capable ou non.

Un peu violent l'exemple du concours international quand même. Mais tu vas me dire qu'après tout tu as écrit "essayer de jouer"

[nox]

Quoi ? J'ai mis le curseur trop haut ? J'ai dit "faire bonne figure" (comprendre "ne pas être ridicule"), pas "remporter".
Et au sens où je l'entends ici pour ma part, je ne pense pas exagérer tant que ça.

Jouer véritablement une étude de Chopin, c'est :
- être capable de jouer avec une aisance technique telle que toute notion de difficulté disparait à l'écoute
- pouvoir comprendre et respecter l'ensemble des indications, jusqu'au moindre accent, et les intégrer dans son interprétation
- être capable sans effort de jouer sans la moindre fausse note, ou presque
- avoir étudié l'oeuvre et savoir véritablement ce qu'on veut exprimer en la jouant

Ce n'est pas :
- surmonter la difficulté technique faisant l'objet de l'étude
- suivre dans les grandes lignes les indications de nuances
- jouer sans faute une fois sur 3
- jouer en suivant son feeling du moment ou en reprenant des morceaux d'interprétation à gauche à droite "tiens, Pollini il fait ça, c'est fun ! J'le tente !"

J'en pense qu'en remplissant cette "to do" (dont je pense pour ma part pouvoir checker environ une demi-ligne et seulement pour deux des huit études que j'ai travaillées ) on arrive à une interprétation tout à fait présentable en concours, on rentre dans le domaine du "comparable" par rapport à des professionnels. Après pour se démarquer et être bon "parmi les bons", c'est encore un autre monde !

[BMK1]

Bonjour, je vois que cela fait un moment qu'une réponse n'a pas été posté. Je n'apporte rien de neuf. Me penchant moi même sur cette sonate de Mozart et n'étant qu'en première année. Je suis forcé de constaté la difficulté du morceau. Bien que pris séparément certaine partie du morceau sont éducatives( chevauchement des doigts .......) l'andante me parait plus abordable car moins rapide et saccadé. Mais a contrario je pense que plus le niveau est élevé plus les détail compte, donc finalement joué bien un morceau .... Mais en tout cas chapeau a toute personne qui joue ça bien et en peu d'année et jeune ou moins jeune. j'ai 26 ans j'ai fait des bons progrès je trouve, mais c'est aussi du a ce que le piano nécessite une mobilisation du poignet et des bras
une activité physique pratiqué auparavant et même maintenant m'aide c'est sure a me concentré sur le son plus que mes bras ( même si le piano se joue avec les doigts.....) qui était déjà un "acquis" ( puisque je n'ai pas la technique parfaite surement du placement des doigt etc... n'ai pas l'ataraxie totale quand je joue du chopin). Mais c'est vrai que enseigné a un adulte ou un enfant est chose bien souvent différente, ce qui peux expliqué le fossé qu'il y a entre l'apprentissage d'un adulte et d'un enfant. Par définition un adulte c'est un individu stable et l'enfant est modulable et devient adulte, biologiquement ,comportementalement, physiquement aussi.... et si le changement est une souffrance peut etre que l'enfant qui mu est donc plus réceptif a cette souffrance. bon ça c'est si on raisonne avec tri palium le travaille est une torture opposition a toute chose s'acquiert avec une technique... enfin je dérive j'ai lu quelque commentaire.... je ne joue pas du tout parfaitement ce morceau mais je fait des suites de sons, je n'ai pas encore toutes les techniques et la gestuelle. Je compte bientôt reprendre des cours après une coupure ... qui vivra verra( une citation qui ouvre le champs que notre société n'est pas qu'oreille et écoute mais vue et croyance tel st Thomas dans la bible. Et qu'a la lumière de la société humaniste sur le papier, que nous sommes c'est le minimum syndicale que je peux souhaité.Car tout ceux avec qui il est difficile de s'entendre, c'est qu'il y a divergence de croyance, la vérité doit etre vue...., donc voila pourquoi cette citation )
PS: Il m'est tout simplement difficile de pensé a la fois un contenu et une orthographe correcte mais j'y travaille aussi

[Lee]

Bonjour BMK1 et bienvenue au forum. On a raté ton message...

Ne prenez pas en compte ce fil, tu peux remarquer que plusieurs commentaires parlent des difficultés de jouer "une étude de Chopin" qui est complètement hors sujet avec aucune raison d'être sur ce fil concernant jouer la sonate 16 de Mozart, c'est dommage que tu les reprennes et les lises. Malheureusement les rappels à l'ordre sur notre forum ne concernent pas toujours ce qu'ils doivent.

Alors, ne prends pas au coeur ces messages qui n'ont rien à voir avec ce que tu fais. N'hésite pas à poser tes questions concrètes sur la sonate de Mozart ou à créer ton propre fil pour faire face aux difficultés que tu vois, car le titre "combien d'années" n'est pas essentiel à ta situation, tu travailles cette sonate déjà. Tu verras que nous avons la chance d'avoir plusieurs intervenants qui peuvent être très utiles pour résoudre des problèmes particuliers. Je t'encourage vivement de reprendre des cours, un bon prof peut tout changer.

[nox]

Ne prenez pas en compte ce fil, tu peux remarquer que plusieurs commentaires parlent des difficultés de jouer "une étude de Chopin" qui est complètement hors sujet avec aucune raison d'être sur ce fil concernant jouer la sonate 16 de Mozart, c'est dommage que tu les reprennes et les lises. Malheureusement les rappels à l'ordre sur notre forum ne concernent pas toujours ce qu'ils doivent.

Ca, c'est ta vision des choses, qui effectivement ne fait, Dieu merci, pas référence pour le règlement du forum.
La discussion parle des problèmes d'évaluation de la difficulté d'une oeuvre. Les études de Chopin ne sont qu'un exemple évoqué, car très parlant.

Donc d'une part, le hors sujet ne me semble pas si flagrant, d'autre part quand bien même des échanges seraient hors sujet par rapport au thème initial, cela ne me semblerait pas du tout une raison valable pour en déconseiller la lecture à un nouvel arrivant.
Il arrive que des sujets complètement insipides et vides de sens aboutissent à une discussion certes différente mais autrement profonde et intéressante.

[Lee]

Tu as pourri plusieurs fils pour parler de tes propres complexes, limites et blocages (je ne sors pas les citations mais je peux) comme si ça s'applique à tout le monde. Tu l'as fait sans se soucier du fait que tu as découragé des plus petits niveaux (qui m'en ont parlé en privé). Oui, je ne laisse pas passer ça, d'ailleurs la charte du forum parle de ne pas décourager des autres, ceux qui sont débutants sont facilement découragés, je ne sais pas pourquoi tu as autant de mal de prendre un peu de sensibilité en ce regard surtout pour parler des oeuvres Graal pour toi qui n'ont rien à voir avec le sujet en question.

[nox]

Chacun parle de sa propre expérience et donne sa perception des choses, moi comme les autres.
Si ça en décourage certains, j'en suis désolé, mais je n'y peux rien.
D'ailleurs tu noteras que sur la présente discussion, je n'étais pas le seul à défendre la position qui est la mienne. Je ne suis d'ailleurs même pas celui qui a amené le sujet sur les études de Chopin...

Pour le reste, ne t'inquiète pas, si je contreviens en quoique ce soit à la charte du forum, les modérateurs seront là pour me le rappeler.

[twane]

Allez Lee on peut tous être une exception...

https://www.youtube.com/watch?v=kJPEapCPLjU

You must to believe...

[Arabesque44]

Allez Lee on peut tous être une exception...

https://www.youtube.com/watch?v=kJPEapCPLjU

You must to believe...

Ah oui, l' Adulte Prodige ( à qui Kat m'a fait penser avec son Liszt!)
A vrai dire je ne suis pas totalement emballée, je trouve son jeu un peu dur...Justement j'aimerai la voir jouer parfaitement avec délicatesse une pièce plus simple ( comme la sonate "facile"! )
Bon inutile de chercher bagarre et polémique avec ce fil, parce que finalement tout le monde est d'accord: jouer trop tôt un morceau difficile , ce n'est pas interdit, c'est même une façon de progresser et on peut y prendre beaucoup de plaisir ...mais ça ne sera pas tip-top et il faudra l'assumer ( et j'en sais quelque chose...sacré Mozart!!! )
Et si on fait ce choix, il faut travailler parallèlement des morceaux de niveau plus accessible.
Si certaines personnes se découragent ou prennent la mouche parce qu'on leur conseille d'attendre avant de jouer tel ou tel morceau, c'est que peut-être leur motivation n'est pas suffisante.
Attention aussi au travail sans prof, surtout en baroque et classique, le phrasé, l'articulation , ne sont pas évidents du tout.