piano du XXe siècle

[Mr Croche]

Salut tout le monde,
Je suis nouveau ici, je viens de découvrir ce forum...j'avoue ne pas avoir lu tous les sujets et donc j'espère que quelqu'un n'avait pas déjà parlé du piano moderne...

J'ai une passion pour le début du XXe surtout en France (Fauré, Debussy, Ravel...) et en Russie (Scriabine, Prokofiev, Stravinsky...). Je trouve que le piano de cette époque est vraiment original, riche et coloré...

Je serais ravi d'en parler avec vous.

Au plaisir de vous lire.

[Sebos]

Je ne m'y connais pas beaucoup dans ce domaine, mais j'ai travaillé l'année dernière une barcarolle de Fauré et à la première écoute, je suis tombé sous le charme du langage harmonique utilisé, des couleurs et de la sonorité qui s'en dégageaient.

[yannis]

J'ai une passion pour le début du XXe surtout en France (Fauré, Debussy, Ravel...) et en Russie (Scriabine, Prokofiev, Stravinsky...). Je trouve que le piano de cette époque est vraiment original, riche et coloré...

En France il y a aussi Satie, et le groupe des Six,...
En Russie/Union soviétique tu oublies Chostakovitch, Kabalewski...
Et après il y a aussi les Allemands : Hindemith, Reger, l'École de Vienne,...
Et les Américains : Ives, Copland, Carter,...

Ce que l'on peut dire du début du XXe c'est qu'il était bien varié : entre Satie, Prokofiev et Berg, les différences sont énormes. Ce qui est très intéressant aussi c'est les replacer dans leur histoire : histoire des évènements, des idées, des arts plastiques, de la litérature... Les tranchées, les années folles, la dépression, la montée du nazisme alors qu'en France c'est le Front populaire... j'ai moi aussi un faible pour les années 30, je pense que c'est une décennie que l'on a cru de tous les espoirs et qui s'est averée être parmi les plus horribles...

[Mr Croche]

C'était quelle Barcarolle ? Une des premières ou plus tardive ?

Fauré possède effectivement un language harmonique reconnaissable entre tous : il disait avoir "été le plus loin dans ce qui était permis", il a même inventé une cadence (fauréenne). C'est une musique qui se découvre petit à petit, sans grands effets mais qui touche au plus profond...Jankelevitch désignait la musique de Fauré comme la quintessance de l'art français.

Les oeuvres que je préfère sont les dernières barcarolles, les derniers nocturnes, les impromptus et les préludes pour piano, les quatuors et les quintettes pour piano et cordes, son trio pour violon, violoncelle et piano, la première sonate pour violoncelle et piano et bien sûr son magnifique requiem.

[Sebos]

C'était la troisième.... en Sol bémol majeur si je me souviens bien.
Quelle est donc cette cadence fauréene dont tu parles?

Sinon, je ne connais pas assez de ses oeuvres pour en préférer une

[louna]

moi, je trouve toute cette musique trèèès difficile à jouer !
plus de "logique harmonique" pour se repérer, le déchiffrage en devient plus difficile...
les compositeurs sont de plus en plus exigents, de plus en plus précis sur le résultat souhaitable (ou souhaité...), les palettes de couleurs et de nuances s'agrandissent, des pppp aux ffff.....
même lorsque la musique "parait simple" à l'écoute, en réalité, elle ne l'est pas...
et je me demande comment se situe l'interprète dans cette musique ? Est il plus libre de s'exprimer dans le romantisme, ou la musique moderne ? étant donné que TOUT est écrit, lui reste t'il des liberté, ou sa liberté se limite elle à reproduire le plus fidèlement les anotations ?

c'est une musique passionnante, mais trop difficile pour moi

[dominique]

J'ai beaucoup aimé Ravel, puis Debussy.
J'ai étudié la 1ère moitié du XXème à Paris de préférence au piano, et Schmitt et Roussel, qui réagissaient contre Debussy.
J'ai beaucoup apprécié Poulenc, et aussi Satie.
C'est une époque qui m'a toujours fait réver...R. Hahn D. de Severac, P. LeFlem, J. Ibert, les soeurs Boulanger, Darius Milhaud...
Et puis, j'ai oublié...
Merci de me le rappeler, monsieur croche antidilettante...

[dominique]

Au sujet de la cadence fauréenne : page 118 du livre de Claude Abromont, aux éditions Fayard, cité par ailleurs.

[Mr Croche]

Sebos a écrit :

Quelle est donc cette cadence fauréene dont tu parles?

Et bien c'est un enchaînement du 7ème au 1er degré, sauf que le 7ème est abaissé d'un demi-ton, renversé et qu'il se pare d'une septième de dominante...je sais c'est très confus mais sans portée c'est pas évident !
Donc par exemple une cadence fauréenne en do majeur serait : (de la basse au soprano) 7ème degré : fa-ré-la bémol-si bémol, 1er degré : do-mi-sol-do...si tu remets le premier accord dans son premier renversement, tu retrouves le 7ème degré abaissé d'un demi-ton plus septième de dominante : si bémol-ré-fa-la bémol...j'espère avoir répondu à ta question, le mieux est encore de l'essayer au clavier !

[dominique]

Au sujet de cette période à Paris, un livre du catalan, Montalbán, qui commence au moment du coup d'état de Franco.
C'est un des plus beau livres que je connaisse...

[Sebos]

Je vois, on utilise très souvent cette cadence dans le jazz pour revenir du ton de la sous dominante au ton central d'un thème.

par ex au lieu de faire FA --> DO
on fait Sib7---> DO

[Mr Croche]

Désolé dominique, je n'avais pas vu ton post sur la fauréenne, c'est d'ailleurs beaucoup plus clair avec une partition !

yannis a écrit :

Ce que l'on peut dire du début du XXe c'est qu'il était bien varié : entre Satie, Prokofiev et Berg, les différences sont énormes

Oui c'est ce qui me plait tant dans cette époque : chaque compositeur cherche son propre language, ses propres formes et ses problematiques également.

Parmis les compositeurs allemands que tu cites, j'aime beaucoup Berg et Hindemith un peu moins Schönberg et Webern qui "évitent l'élément charme dans leur musique jusqu'au martyre" comme dit Ravel...c'est un peu trop austère pour moi !

Copland est trop peu connu, ses Piano variations datant de 1930 ( ) sont vraiment géniales.

[frédéric chopin]

Bonjour
je suis plutôt passionnée de musique romantique, mais j'adore les couleurs de Debussy, c'est magnifique
Bisous

[yannis]

Parmis les compositeurs allemands que tu cites, j'aime beaucoup Berg et Hindemith un peu moins Schönberg et Webern qui "évitent l'élément charme dans leur musique jusqu'au martyre" comme dit Ravel...c'est un peu trop austère pour moi !

Hindemith a sa propre théorie de l'harmonie, sa musique est unique dans son genre, immédiatement reconnaissable, et très agréable (pour ceux qui aiment... heureusement ma parténaire flûtiste aime bien et on est en train de jouer la Sonate pour flûte et piano de Hindemith, elle est magnifique)

Berg aussi est un cas à part : on dirait qu'il ne voulait pas contrarier son prof (Schönberg) mais qu'en même temps il voulait exprimer la passion. Sa Sonate est un chef d'œuvre en ce sens : tout en étant atonale, on y trouve une passion énorme, digne de Brahms ou de Rachmaninoff. Dommage que c'est pratiquement tout ce qu'il a écrit pour le piano...

Les gens aiment Webern parce qu'il est minimaliste : selon le principe que "puisqu'il faut que l'on subisse l'atonal, que ce soit aussi court que possible...". Je n'ai pas encore accroché.

Schönberg est légendaire, Thomas Mann a écrit tout un roman sur lui (Doktor Faustus), je pense que c'est quelqu'un qui a tout sacrifié au nom de ses principes, y compris le plaisir d'écoute. Comme l'a fait Boulez quelques décennies plus tard. Jouer Schönberg est un acte de foi, plus qu'un acte artistique. L'écouter c'est comme prendre un médicament déguelasse qui est censé purifier l'organisme. Écouter de l'atonal pour mieux apprécier le tonal par la suite.

Vous avez remarqué que dans les concerts on joue les œuvres par ordre chronologique. un concert est un voyage dans le temps, on n'écoute pas de la même manière Haydn et Wagner. Le tonalisme évolue et on ne peut pas mettre une œuvre très conservative (une Sonate de Haydn ou de CPE Bach) après une œuvre harmoniquement moderne (Debussy, Mahler...). Je pense que Schönberg est une sorte d'extrémum après lequel on peut repartir sur le tonalisme.

Ce qui prouve que le temps (c'est-à-dire le temps culturel) est cyclique : arrivé à Schönberg on peut repartir à la Renaissance et à Bach, retracer l'histoire du tonalisme, et ainsi de suite, des cycles sans fin.

Ce qui veut dire aussi qu'après Schönberg il n'y a rien. ("après" non pas au sens temporel, mais au sens de l'évolution de la musique). Du moins quand on persiste à utiliser des tons. Sinon on passe au microtonal, aux nuages probabilistes de sons, etc. mais cela est une autre histoire.

[alain17]

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[dominique]

Le 3ème des trois grands B :
Bach, Beethoven, Bartók

[yannis]

=D> Le 3ème des trois grands B :
Bach, Beethoven, Bartók

NOOOOOON ! c'est Brahms le 3e B (ni Bartók, ni Berg, ni Boulez, ni Bodu sauvé par les eaux...)

[Mr Croche]

yannis a écrit :

NOOOOOON ! c'est Brahms le 3e B (ni Bartók, ni Berg, ni Boulez, ni Bodu sauvé par les eaux...)

Je croyais que les 3 B étaient Brassens, Brel et Barbara...

Plus sérieusement, je trouve que pour Bartok, on paurrait parler de 4eme B, c'est vraiment un des musicien majeur du siècle et de l'histoire de la musique en général : ses 6 Quatuors à cordes sont pour moi un des summum du genre, et sa Musique pour cordes, percussion et celesta est magique...

yannis a écrit :

Berg aussi est un cas à part : on dirait qu'il ne voulait pas contrarier son prof (Schönberg) mais qu'en même temps il voulait exprimer la passion. Sa Sonate est un chef d'œuvre en ce sens : tout en étant atonale, on y trouve une passion énorme, digne de Brahms ou de Rachmaninoff. Dommage que c'est pratiquement tout ce qu'il a écrit pour le piano...

Tout à fait d'accord, Berg avait le coeur trop grand, ce qui prouve que l'atonalité n'est pas synonyme d'austerité.

yannis a écrit :

Jouer Schönberg est un acte de foi, plus qu'un acte artistique.L'écouter c'est comme prendre un médicament déguelasse qui est censé purifier l'organisme.

Excellent la comparaison...je suis d'accord avec ce point de vue, finalement !
Ceci dit, je trouve Schönberg plus "sensuel" (si on peut appliquer cet adjectif à sa muqique...) que Webern. J'aime beaucoup La nuit transfigurée et Pierrot lunaire écrits avant la période dodécaphonique.

[yannis]

Excellent la comparaison...je suis d'accord avec ce point de vue, finalement !
Ceci dit, je trouve Schönberg plus "sensuel" (si on peut appliquer cet adjectif à sa muqique...) que Webern. J'aime beaucoup La nuit transfigurée et Pierrot lunaire écrits avant la période dodécaphonique.

Tu fais bien de le signaler : je parlais uniquement de ses Klavierstücke. Il a écrit aussi des œuvres presque romantiques, son Concerto pour piano en fait partie (je n'ai jamais vraiment aimé...).

[Samson]

Dominique, tu me surprends avec ta cadence fauréenne :

Comment peut-on, en l'espèce, prétendre entendre cette phrase de la sicilienne en ré M ? Pardon, mais pour moi c'est un contresens !
et voir une cadence si spécifique là où il n'y finalement qu'une demi-cadence sur dominante des plus typiques... après un 4e degré que ne nie pas le mi bécarre, qui appartient à bien sol m et ici complètement. ce que confirme le do du même accord qui n'a rien de Ré M.

Ce monsieur Abromont a peut être simplement omis de développer l'aspect modal du langage de Fauré. Domage, celà a déterminé justement pas mal l'évolution des successeurs... le sib à la basse ne détermine pas une septième de dom. ni dim, mais une mouvement modal sur un degré mobile. Toute l'intérêt est là. Plus tard la formule deviendra un cliché pour faire néo-mediéval ! une mode du temps.

Tout ce qui est publié n'est pas forcément une référence à mettre en exergue.

Si la cadence fauréenne existe, faudra en trouver d'autre exemples.

Elle est si belle cette siilienne ! en ré, il est fou...