CHOPIN vu par les PMistes ...

[jean-séb]

J'ai enfin eu le temps d'écouter quelques-uns de vos enregistrements.
Pour la valse de Chopin/Jean-Luc, je suis complètement en phase avec son thème principal, magnifique, où le rubato est très bienvenu à mon avis. J'ai souvent "reproché" à Jean-Luc son côté trop parfait ou trop académique, comme le souligne Yapluka, mais je trouve justement qu'il met beaucoup de sensibilité dans l'exécution de cette valse (même si ça reste parfait !). Je suis moins enthousiaste pour les aspects un peu piqués du second thème voire du troisième où ça manque à mon goût parfois de liaisons.
Le nocturne me semble très bien et je ne partage le reproche fait par Yapluka. Autant j'aime le rubato dans les (certaines) valses, qui respecte le côté alangui que la valse peut avoir en tant que danse, autant je crains son excès dans les nocturnes où l'on bascule vite dans la minauderie et le pur sucre. Jean-Luc n'est pas tombé dans ce piège.
De Nox, j'ai écouté les trois premiers morceaux. J'ai bien aimé les deux nocturnes, sans pathos. Je m'aperçois que je les connais mal, ils ne figurent pas parmi ceux qu'on entend toujours. Pour la valse, je trouve l'introduction un peu sévère ; elle manque de grâce et j'aurais aimé plus de souplesse dans le rythme. Par contre et sans surprise, les traits de la ritournelle sont excellents, le passage central m'a bien plu, et la dernière reprise ne m'a pas fait le même effet négatif que l'introduction ; cela me paraît indiquer qu'on la ressent différemment, compte tenu de la musique qui précède et du contraste quand on sort de la ritournelle. Comme on n'a pas cet effet dans l'introduction, qui démarre "à froid", cela me paraît justifier qu'on la joue différemment, en y mettant un peu plus de chaleur.
Les amis, vous me connaissez, vous jouez mieux que moi, et c'est en toute humilité que je vous donne mon avis, non pas de pianiste vertueux, mais d'auditeur qui touche un peu le piano.

[nox]

C'est un très bon avis, ma foi. Effectivement le début manque peut-être de souplesse (une souplesse que je veux trouver dans le chant et les nuances, surtout pas dans le rubato), mais je voulais l'opposer un peu aux autres épisodes en le gardant volontairement bien mesuré. Peut être trop, du coup, si je me fie à ton avis...C'est un équilibre à trouver. Peut-être simplement commencer moins vite ?

Par contre justement je trouve ma ritournelle trop rapide, pas assez gracieuse, même si du coup elle gagne en légèreté.

Bref, il faut que je trouve mes marques encore dans cette valse, que j'ai pourtant beaucoup jouée.

A ma décharge, j'avais le studio pour une heure, je ne pouvais pas me permettre de seconde prise, donc c'est enregistré malgré tout avec une petite pression

[Jean-Luc]

Merci nox et Jean-Séb pour votre retour. Je vois finalement qu'il est difficile de contenter tout le monde ! Ce qui est somme toute, un peu normal. Si je faisais l'unanimité, je m'appellerais Evgueny ou Nikolaï...

Nox, j'ai écouté tout tes Chopin. Bravo pour tout ce répertoire, fort bien joué, en une seule session. Gloablement, j'ai trouvé que tu as une très belle sonorité et de très justes intentions.

- Pour le nocturne en ré bémol, la seule chose que je trouve dommage c'est que tu accélères quand tu joues plus fort, et tu ralentis quand tu joues plus piano. De mon point du vue, il est évident que ca se concoit, mais là je trouve que du coup c'est un peu trop systématique. Parfois, on a aussi l'impression que tu précipites un peu les choses.
- Pour les 2 autres nocturnes de l'op.62, je trouve qu'ils sont beaucoup mieux (je ne sais pas si c'est ta sensation), mis à part les quelques hésitations à la MG dans le n°2. On a juste peut-être parfois le très léger sentiment (mais vraiment très léger) que tu ne vas pas complètement au bout de tes intentions. Le n°1 est le plus réussi selon moi.

- Pour l'étude, tu as ici le bon esprit. Ta technique, comme dans tout ce que tu joues, te permet de jouer très léger ce qui est un avantage pour cette étude. Néanmoins, je trouve que les petites notes manquent un poil de clarté. Et c'est dommage que dans les 4 pour 6, tu ne fasses pas assez ressortir le pouce MG qui donne ce si joli écho de la MD.

- Enfin pour la valse, je trouve la ritournelle vraiment très très jolie comme ça. C'est rapide, mais c'est ton choix, et tu y arrives très bien avec toujours une belle sonorité. Pour moi, il n'y faut rien changer! C'est vrai que le début est un peu brusque/sautillant (je ne sais pas très bien!), et effectivement peut-être prendre un poil plus lent manière de mettre l'auditeur en conditions... La partie centrale est la moins réussie et un peu rapide à mon goût. Je vois plus cette partie comme si elle était chantée, avec plus de calme et de respirations pour ensuite reprendre la ritournelle, ce qui marque un contraste supplémentaire.

Merci pour ce partage en tous cas, et bravo car si tu n'avais pas trop révisé, c'est quand même superbe !

[JPS1827]

Moi j'ai écouté la valse des adieux et le nocturne op 9 n°2 par jean-luc.
La valse est un peu en demi-teinte, très convaincante, et en fait assez originale dans son refus des effets habituels. J'aime bien
Le nocturne me paraît parfait, je n'ai pas grand-chose à dire. Je ne suis pas gêné par quoi que ce soit. Les uns mettent plus de rubato, les autres moins, chacun exprime une partie de sa nature, l'important c'est que ce soit bien fait, et c'est le cas.

[nox]

- Pour le nocturne en ré bémol, la seule chose que je trouve dommage c'est que tu accélères quand tu joues plus fort, et tu ralentis quand tu joues plus piano. De mon point du vue, il est évident que ca se concoit, mais là je trouve que du coup c'est un peu trop systématique. Parfois, on a aussi l'impression que tu précipites un peu les choses.

Tiens, je n'y avais pas fait attention. Il faudrait que je réécoute ça. Tu as un passage en particulier en tête ?

- Pour les 2 autres nocturnes de l'op.62, je trouve qu'ils sont beaucoup mieux (je ne sais pas si c'est ta sensation), mis à part les quelques hésitations à la MG dans le n°2. On a juste peut-être parfois le très léger sentiment (mais vraiment très léger) que tu ne vas pas complètement au bout de tes intentions. Le n°1 est le plus réussi selon moi.

Ah oui, c'est là que le travail et/ou l'expérience font la différence. Ce petit plus, on le retrouve bien dans la version de Okay que je trouve aboutie d'un bout à l'autre.

- Pour l'étude, tu as ici le bon esprit. Ta technique, comme dans tout ce que tu joues, te permet de jouer très léger ce qui est un avantage pour cette étude. Néanmoins, je trouve que les petites notes manquent un poil de clarté. Et c'est dommage que dans les 4 pour 6, tu ne fasses pas assez ressortir le pouce MG qui donne ce si joli écho de la MD.

J'ai essayé mais là j'avoue que le piano n'a pas été mon ami sur ce coup là. Enfin j'imagine qu'un bon pianiste doit savoir jouer sur n'importe quel piano

- Enfin pour la valse, je trouve la ritournelle vraiment très très jolie comme ça. C'est rapide, mais c'est ton choix, et tu y arrives très bien avec toujours une belle sonorité. Pour moi, il n'y faut rien changer! C'est vrai que le début est un peu brusque/sautillant (je ne sais pas très bien!), et effectivement peut-être prendre un poil plus lent manière de mettre l'auditeur en conditions... La partie centrale est la moins réussie et un peu rapide à mon goût. Je vois plus cette partie comme si elle était chantée, avec plus de calme et de respirations pour ensuite reprendre la ritournelle, ce qui marque un contraste supplémentaire.

Arg, ma partie centrale est la seule dont j'étais vraiment content. Justement je ne la voulais pas trop lente, car sinon la battue à trois temps se perd. En fait je pense qu'il faudra vraiment que je cherche à construire quelque chose entre les différentes parties, avec plus de contraste. A commencer par le premier thème donc, à l'unanimité.

Merci pour ces remarques !

[Jean-Luc]

Moi j'ai écouté la valse des adieux et le nocturne op 9 n°2 par jean-luc.
La valse est un peu en demi-teinte, très convaincante, et en fait assez originale dans son refus des effets habituels. J'aime bien
Le nocturne me paraît parfait, je n'ai pas grand-chose à dire. Je ne suis pas gêné par quoi que ce soit. Les uns mettent plus de rubato, les autres moins, chacun exprime une partie de sa nature, l'important c'est que ce soit bien fait, et c'est le cas.

Eh bien merci pour ce commentaire JPS...

- Pour le nocturne en ré bémol [...] Parfois, on a aussi l'impression que tu précipites un peu les choses.

Tiens, je n'y avais pas fait attention. Il faudrait que je réécoute ça. Tu as un passage en particulier en tête ?

J'ai l'impression que pour les mesures 14 et 15, ca s'emballe un peu trop, sans raison particulière, alors que le début est très bien avec une belle sérénité.

[nox]

Tiens, je viens de voir que sur ma vidéo de l'opus 27 n°2, il est écrit "Artiste : Jean-Pascal Hamelin"
Quelqu'un sait pourquoi c'est ajouté ? et comment le retirer ?

[jean-séb]

Tu peux comparer pour voir :
http://www.archambault.ca/jeanpascal-ha ... 9059-fr-pr

Le jeu est fluide, très académique, un brin romantique si je peux me permettre ces qualificatifs, rien ne dépasse, pas de stress, ni de contraction, l’ambiance est détendue, on est loin du style engagé et très physique de Georges Cziffra (1921-1994) sur le même répertoire.

Il est vraisemblable qu'il s'agisse d'un rapprochement automatique fait en fonction de la durée. Ton YT est de 5'30 et l’enregistrement de Hamelin de 5'32. Si tu avais mis 6' et quelques, tu étais Rubinstein !

[nox]

Mais non voyons, je suis sûr qu'ils se sont réuni autour d'une table et qu'ils ont écouté mon enregistrement en se disant "c'est très fluide, un brin romantique, pas de stress...c'est sûr, c'est lui voyons ! J'aurais pensé à Rubinstein mais l'enregistrement ne dure que 5'30"

[flâneuse]

Jean-Luc, toujours beaucoup de poésie dans tes interprétations. J'ai été moi aussi un peu surprise par les silences marqués dans la valse mais à la deuxième écoute cela passait bien; notre appréciation des oeuvres est très dépendante du formatage antérieur.
J'ai profité de l'occasion pour aller réécouter quelques uns de tes enregistrements.

Nox, c'est un vrai programme de concertiste et tout cela sur un piano que tu connaissais à peine. J'ai particulièrement apprécié l'étude opus 25 n°1 tant pour le choix de l'oeuvre que pour la qualité de l"interprétation.

[André Quesne]

Tiens, je viens de voir que sur ma vidéo de l'opus 27 n°2, il est écrit "Artiste : Jean-Pascal Hamelin"
Quelqu'un sait pourquoi c'est ajouté ? et comment le retirer ?

J'ai observé le même phénomène sur youtube et me suis posé la même question ?

[nox]

Ah, eh bien pour info, on reçoit normalement en parallèle un mail de notification indiquant que le contenu est susceptible d'appartenir à un tiers. Il y a dans ce mail un lien permettant de contester, ce que j'ai fait en quelques étapes très simples. J'attends la suite...

@flâneuse : merci beaucoup, c'est très encourageant

[Yapluka]

On peut avoir un avis contraire ... de là à dire qu'une façon ou l'autre est plus Chopinienne, c'est de la pure spéculation

Pas forcément, si on lit quelques ouvrages sur Chopin, les dialogues avec ses élèves, et qu'on se réfère à son oeuvre de manière globale.

His playing was always noble and beautiful; his tones sang, whether in full forte or softest piano. He took infinite pains to teach his pupils this legato, cantabile style of playing. His most severe criticism was "He—or she—does not know how to join two notes together." He also demanded the strictest adherence to rhythm. He hated all lingering and dragging, misplaced rubatos, as well as exaggerated ritardandos ... and it is precisely in this respect that people make such terrible errors in playing his works.
—Friederike Müller, "From the Diary of a Viennese Chopin Pupil"

cf l'article Chopin et le rubato sur wikipedia

This suggests that Chopin is not to be found at commonly encountered one-sided extremes. The unbalanced views are:

that Chopin requires metronomic rhythm in the left hand;
that insecure performances of Chopin can be justified with reference to rubato;
that performances with particular inflections, that result from technical limits/insecurities rather than a performer's intentions, can be justified with reference to rubato.

Some performers' (and piano-schools') "too strongly held one-sided views on Chopin's way of playing rubato" may account for some unsatisfactory interpretations of his music.

Mettons donc le point sur le "i" (de Chopin ) ...
La citation que l'on voit partout et que l'on attribue à Chopin (le rubato serait comme le vent qui fait bouger les feuilles, alors que le tronc reste immobile), je n'y crois pas du tout ! Pour moi, c'est typiquement "le bon mot" qui est très facile à colporter, mais dont il est impossible d'être sûr qu'il a effectivement prononcé par Chopin ... les différents témoignages de ses proches, élèves, admirateurs, ..., n'y changeront rien, au contraire : Chopin est un personnage mythique, et comme pour tout mythe, ses fans auront eu tendance à tout faire pour effacer tout ce qui peut, selon eux , écorner le mythe. Pour l'aspect musical (je laisse de côté sa vie privée ) il a deux points noirs (à mon avis !) pour le "mélomane moyen" de son époque :

1) il joue très doucement : aujourd'hui, on dirait probablement qu'il "n'a pas de son" , mais la plupart de ceux qui l'on entendu jouer, y ont vu plutôt la quintessence de l'intimisme ...

2) sa conception du rubato : je suis persuadé qu'il en faisait vraiment "trop", mais avec tellement de talent par ailleurs, que l'on ne pouvait être que sous le charme (Berlioz à écrit que seul Chopin pouvait jouer du Chopin comme Chopin ... enfin c'est l'idée ). Cet aspect a été soigneusement "effacé" pour la postérité (la multiplication des "témoignages" qui vont dans le sens de la main gauche "immuable" me font plus penser à de la désinformation, qu'à autre chose : il faut jouer en mesure !
Et non, ce n'est pas parce que j'ai trop regardé X-files dans ma jeunesse, que je vois des complots partout , mais plutôt quelques témoignages qui m'ont amené dans cette direction. Le seul qui me reste en mémoire aujourd'hui (enfin à peu près ), c'est une critique de Berlioz d'une des rares prestations publiques de Chopin : je ne me souviens plus si c'est dans un article de journal, son journal intime, ou dans une correspondance (avec je ne sais qui ) mais, ce que je n'ai pas oublié, c'est que Berlioz reconnaît à Chopin un talent immense, mais il déplore ses nombreuses "altérations du mouvement", et il pense que sa musique aurait été bien meilleure s'il "conservait à la mesure un peu plus de régularité".
Si quelqu'un a le courage de chercher, je pense que l'on peut trouver les citations exactes de Berlioz

Bref, tout cela pour dire qu'il y a doute, et que personne ne peut sérieusement affirmer que Chopin aurait joué tel morceau plus comme-ci ou plus comme ça !

Mais je ne fais effectivement que donner mon avis : je trouve que c'est moins beau lorsqu'on joue avec trop de rubato.

Ton avis est parfaitement respectable, et je le respecte (bien que je pense exactement le contraire )

Il faut bien trouver de temps en temps des choses à redire sur les interprétations de Jean-Luc

Ben oui, tu peux lui dire que tu trouves qu'il met trop de rubato ... comme moi, je lui assure qu'il n'en met pas assez ... il a beau jeu derrière d'en déduire que cela ne doit pas être si mal ainsi

[Yapluka]

Tiens, je viens de voir que sur ma vidéo de l'opus 27 n°2, il est écrit "Artiste : Jean-Pascal Hamelin"
Quelqu'un sait pourquoi c'est ajouté ? et comment le retirer ?

J'ai observé le même phénomène sur youtube et me suis posé la même question ?

La remarque de Jean Seb à ce propos, en plus d'être pleine d'esprit me semble judicieuse :

...
Il est vraisemblable qu'il s'agisse d'un rapprochement automatique fait en fonction de la durée. Ton YT est de 5'30 et l’enregistrement de Hamelin de 5'32. Si tu avais mis 6' et quelques, tu étais Rubinstein !

[zebestovol]

J'ai fait mes compliments à nox, mais jean-luc, on se connait et je suis habitué à entendre du bon boulot de ta part, ça ne me surprend donc pas, mais cette valse, j'ai trop entendu ma mère la jouer dans mon enfance, je sature un peu...Pour le nocturne, j'ai bien aimé ton crescendo dans la coda, pour le reste, je trouve toujours ça très soigné et bien foutu..

[nox]

Ils en parlent brièvement tiens, de Berlioz, dans l'article "Chopin et le rubato" mais plutôt dans l'autre sens

Quand même Yapluka , il y a beaucoup beaucoup de témoignages de ses élèves et de ses proches sur sa manière de jouer, beaucoup d'écrits, et tous ceux que j'ai lu suggèrent la même chose : le rubato exagéré ne correspond pas vraiment à la manière de jouer de Chopin. Et c'est pour moi conforme à son caractère, discret, jamais vraiment pathétique, mais toujours avec une certaine nostalgie sous-jacente, même dans ses oeuvres les plus heureuses. C'est justement touchant par sa sobriété. Même son écriture le suggère je trouve.
Dire que tous ces écrits ont été faits juste pour préserver le mythe, c'est quand même de la théorie du complot Surtout quand de l'autre côté de la balance tu n'as qu'un écrit de Berlioz (lui même ami de Chopin, par ailleurs )

Après effectivement, on peut trouver sa musique plus belle avec beaucoup de rubato, chacun ses goûts

[Yapluka]

Ils en parlent brièvement tiens, de Berlioz, dans l'article "Chopin et le rubato" mais plutôt dans l'autre sens

Quand même Yapluka , il y a beaucoup beaucoup de témoignages de ses élèves et de ses proches sur sa manière de jouer, beaucoup d'écrits, et tous ceux que j'ai lu suggèrent la même chose : le rubato exagéré ne correspond pas du tout à la manière de jouer de Chopin.

Imagine que tu veuilles te faire une opinion sur Lady gaga (par exemple ) ... et que pour cela te lises UNIQUEMENT ce qui a été écrit sur elle par ses fans, amis, proches, ... Crois-tu que tu auras une description parfaitement objective de la personne ?

Et c'est pour moi conforme à son caractère, discret, jamais vraiment pathétique, mais toujours avec une certaine nostalgie sous-jacente, même dans ses oeuvres les plus heureuses. C'est justement touchant par sa sobriété. Même son écriture le suggère je trouve.

Là tu interprètes ... mais en étant totalement objectif, on ne peut pas conclure

Dire que tous ces écrits ont été faits juste pour préserver le mythe, c'est quand même de la théorie du complot

Nox, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit Je ne dis pas que c'est comme ça, j'affirme seulement que ça peut être comme ça (moi, je sais que je ne sais pas ... et que tu ne sais pas non plus !)

Surtout quand de l'autre côté de la balance tu n'as qu'un écrit de Berlioz (lui même ami de Chopin, par ailleurs )

Il y a d'autres témoignages ... mais là j'ai peur de déformer la réalité : il me semble qu'il y avait un critique musical de l'époque qui a écrit au moins un article assassin dans un journal, pour dire que Chopin ne savait pas jouer en mesure .... De même un pianiste dans le vent (mais duquel on s'est détourné à l'arrivé de Chopin à Paris) a également répandu quelques propos vénimeux qui vont dans ce sens.

Encore une fois, je dis seulement qu'on peut avoir un doute légitime (pense à Lady gaga !)

Après effectivement, on peut trouver sa musique plus belle avec beaucoup de rubato, chacun ses goûts

oui . Surtout que "beaucoup" cela ne veut pas dire la même chose pour tout le monde

[nox]

Imagine que tu veuilles te faire une opinion sur Lady gaga (par exemple ) ... et que pour cela te lises UNIQUEMENT ce qui a été écrit sur elle par ses fans, amis, proches, ... Crois-tu que tu auras une description parfaitement objective de la personne ?

Si j'étais un fan de lady gaga et que je trouvais qu'elle ne respectait absolument pas le rythme, je ne dirais pas exactement le contraire : "elle est très respectueuse du rythme" . Je tournerais ça à son avantage avec une formulation bien choisie, ou je n'en parlerais pas du tout. Non ?

Là tu interprètes ... mais en étant totalement objectif, on ne peut pas conclure

Nonon, encore une fois les écrits suggèrent quelqu'un de sobre et discret, pas du tout exubérant, ça ce n'est pas de l'interprétation. Je trouve que sa musique reflète bien tout ça. Chopin c'est une musique très vocale, d'ailleurs on dit souvent qu'il pratique dans ses compositions l'art du "bel canto". Or quand on accompagne un chanteur, on reste autant que possible en mesure. Si on se met à mettre du rubato dans l'accompagnement, tout va à vau l'eau. C'est pareil chez Chopin, la main gauche est le guide l'axe autour duquel va évoluer le chant de la main droite.
C'est vraiment un sujet très intéressant à explorer je trouve, on pourrait en faire un sujet à part

Chopin est un personnage mythique, et comme pour tout mythe, ses fans auront eu tendance à tout faire pour effacer tout ce qui peut, selon eux , écorner le mythe.

Dire que tous ces écrits ont été faits juste pour préserver le mythe, c'est quand même de la théorie du complot

Nox, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit

Presque hein Effectivement ça peut être comme ça, mais ça me paraît quand même beaucoup plus probable de prêter l'oreille aux nombreux écrits des amis et connaissances de Chopin. Il n'était pas tous béats d'admiration au point de contrefaire la réalité. On peut avoir de l'admiration pour quelqu'un tout en reconnaissant ses défauts
Et comme je l'ai dit plus haut, passer sous silence les défauts de son idole c'est une chose, les nier et écrire exactement le contraire c'en est une autre

Il y a d'autres témoignages ... mais là j'ai peur de déformer la réalité : il me semble qu'il y avait un critique musical de l'époque qui a écrit au moins un article assassin dans un journal, pour dire que Chopin ne savait pas jouer en mesure .... De même un pianiste dans le vent (mais duquel on s'est détourné à l'arrivé de Chopin à Paris) a également répandu quelques propos vénimeux qui vont dans ce sens.

Là aussi l'objectivité en prend un coup hein

Encore une fois, je dis seulement qu'on peut avoir un doute légitime (pense à Lady gaga !)

Avoir un doute, oui c'est sûr, c'est possible. On peut douter de tout Il y avait bien quelqu'un qui était passé sur le forum pour dire que Bach était un escroc qui avait volé son succès en pillant les compositeurs de son époque

oui . Surtout que "beaucoup" cela ne veut pas dire la même chose pour tout le monde

A ça c'est sûr

En tout cas on est tous d'accord pour dire que Jean-Luc cartonne, on a juste du mal à lui dire comment s'améliorer

[André Quesne]

Ah, eh bien pour info, on reçoit normalement en parallèle un mail de notification indiquant que le contenu est susceptible d'appartenir à un tiers. Il y a dans ce mail un lien permettant de contester, ce que j'ai fait en quelques étapes très simples. J'attends la suite...

@flâneuse : merci beaucoup, c'est très encourageant

Moi je n'ai jamais répondu.

[Yapluka]

Imagine que tu veuilles te faire une opinion sur Lady gaga (par exemple ) ... et que pour cela te lises UNIQUEMENT ce qui a été écrit sur elle par ses fans, amis, proches, ... Crois-tu que tu auras une description parfaitement objective de la personne ?

Si j'étais un fan de lady gaga et que je trouvais qu'elle ne respectait absolument pas le rythme, je ne dirais pas exactement le contraire : "elle est très respectueuse du rythme" . Je tournerais ça à son avantage avec une formulation bien choisie, ou je n'en parlerais pas du tout. Non ?

Rassure-moi, tu le fais exprès là ? L'exemple de Lady gaga n'a évidemment rien à voir avec le rythme ... mais plutôt sur l'idée que l'on peut se faire sur elle (si on ne la connaît pas) rien qu'en lisant ce que disent ses amis, proches, ... J'aurais pu prendre Jésus aussi, mais là ça aurait probablement dégénéré

...Avoir un doute, oui c'est sûr, c'est possible. On peut douter de tout Il y avait bien quelqu'un qui était passé sur le forum pour dire que Bach était un escroc qui avait volé son succès en pillant les compositeurs de son époque

Tu as une bien piètre opinion de moi