chopin etude 1 op.25 ... help!

[AnneB]

Bonjour tout le monde,

Ma prof m'a mis sur ce morceau bien casse g... pour mon examen de fin d'études. Il y a des fausses notes qui trainent, mais pour ça je vois à peu près ce qu'il faut faire. Mon problème, ce sont les petites notes en arpège entre celles du thème, je pense que je n'arrive pas à les faire bien régulières, et elles sont trop fortes (mais si je les fais plus douces ça fait des trous). Au final ça fait une espèce de bouillie, je me casse les oreilles à moi même à chaque fois que je le joue... Je me rends compte que ça s'entend beaucoup moins à l'enregistrement, mais je pense que vos oreilles averties entendront quand même ce qui se passe. Ca fait bien 1 mois que ça ne progresse plus du tout sur ce morceau, donc je pense que la méthode n'est pas bonne, des idées ? (ma prof n'en a pas...)

http://www.archive-host.com/files/14705 ... n_25-1.MP3
Merci d'avance et pardon pour les fausses notes à ceux qui auront la patience d'écouter, je n'ai pas réussi à le faire propre. Il me reste 2 mois avant l'exam.

Anne

[nox]

Moi je le travaillais juste lentement, sans pédale, mais c'est vrai que c'est casse-gueule de jouer toutes les notes, d'être régulier, et de rester doux.
Il faut trouver le bon geste, surtout pas de mouvement [EDIT]superflu[/EDIT] du poignet, la main bouge le moins possible.
[EDIT]"Eviter que l'action des doigts soit remplacée par un mouvement de la main", nous dit Cortot.[/EDIT]

Cortot préconise de mettre la una corda et une demie-pédale uniquement. C'est quelque chose qui peut déjà beaucoup t'aider à trouver le son adéquat.

Le plus galère dans cette étude, c'était aussi de faire ressortir non seulement les notes de la mélodie, mais les quelques notes de basse ou de ténor qui sont également indiquées en grosses notes et à côté desquelles il ne faut pas passer

[zebestovol]

Bonjour à vous!
Je ne suis pas d'accord avec Nox sur le poignet: il me semble impossible de la jouer, correctement ou non d'ailleurs, sans des mouvements transversaux (et surtout pas verticaux) du poignet.Et il faut rester au ras des touches. Sinon, comment faire chanter la partie supérieure!?
D'accord avec Nox pour les "grosses" notes intermédiaires difficiles à rendre mais nécessaires. Il y a peut-être même des nuances "contrariées" entre les 2 mains, mes.18 et 20...

AnneB:
Il y a un gros problème de rigueur dans ton travail.Pour la rigueur, il faut absolument corriger toutes les fausses notes!
Pour ça, il faut immédiatement arrêter de jouer avec la pédale, et travailler en répétant chaque phrase (entre 4 et 8 mesures environs), à vitesse réduite, jusqu'à les supprimer.Puis être ensuite capable de répéter encore une ou 2 (ou plus) fois cette phrase sans faute...
Un élément important pour que le travail soit plus efficace: la répétition à distance, c'est à dire, reprendre un passage qu'on vient de travailler, quelques instants plus tard. Souvent, ça paraît fastidieux, mais quand on y pense et qu'on le fait, on est souvent bien récompensé et on y trouve de grandes satisfactions.

il est bien évident (peut-être le sais-tu, mais c'est toujours bon de le rappeler...) que si tu dois corriger une faute qui se trouve dans la 3ème page, il ne faut pas reprendre le morceau au début...

La Fontaine a écrit "le lièvre et la tortue" mais si j'étais poête, j'écrirais une fable pour dire que c'est l'escargot le plus rapide!!

[nox]

Je ne suis pas d'accord avec Nox sur le poignet: il me semble impossible de la jouer, correctement ou non d'ailleurs, sans des mouvements transversaux (et surtout pas verticaux) du poignet.

Je ne sais plus si c'est mon prof (spécialiste de Chopin) qui me l'a dit, ou si je l'ai lu (peut-être dans "24 leçons avec Chopin" de Jean-Pierre Marty), ou les deux, mais en tout cas pour avoir essayé je trouve que ça marche vraiment mieux quand on se force à jouer du doigt, et en minimisant les mouvements du poignet.
Le son est plus juste, plus cristallin. Il ne s'agit pas d'élans, mais vraiment de faire miroiter une onde sonore de manière légère et quasi transparente.

[zebestovol]

Ecoute nox, je ne prétends pas faire autorité, mais là tout de même, il me semble qu'on ne peut pas la jouer sans bouger le poignet (mais seulement latéralement).
Peut-être as-tu des grandes mains, mais même dans ce cas, ça me semble vraiment difficile...
Je viens de regarder le manuel de Monique Deschaussées, voilà ce qu'elle dit p.94:

"Faire la connaissance des petites notes qui s'intercalent entre les notes extrêmes.Les prendre en accord pour commencer, aux deux mains, et sentir le relief qu'elles créent.
Jouer d'une part la note de chant et celle de basse ensemble, d'autre part les accords formés par les notes d'accompagnement...."

(schémas d'une portée illustrant le propos)

"...Revenir alors aux petites notes et les travailler en ramenant toujours les mains vers les 4è ou 3è doigts de la dernière note, ceci par un mouvement latéral de poignet, sans qu'interviennent ni le coude ni l'avant-bras.Les mains seront ainsi placées pour jouer plus facilement les notes extrêmes, et la main droite pour mieux chanter."

Ma prof. qui connaissait assez bien Chopin l'avait fait travailler à ma soeur, et je me souviens l'avoir vu faire bouger ses poignets!...

Ceci-dit, il est vrai qu'il faut se garder d'en faire trop, puisque le maitre mot de cette étude est vraiment l'égalité de jeu, mais il faut que le poignet reste souple, avec un minimum de mouvements, le strict nécessaire.

Il ne s'agit pas d'élans, mais vraiment de faire miroiter une onde sonore de manière légère et quasi transparente.

Là, je suis d'accord!

@AnneB:
J'espère ne pas t'avoir paru trop dur dans mon jugement, d'autant que tu as apparemment bien conscience de tes fautes.
Je pense néanmoins qu'un travail rigoureux est nécessaire, mais je pense aussi que tu peux tout à fait y arriver dans le délai imparti.
Un grand risque, dans cette étude, sans doute plus que dans d'autres morceaux, est de se laisser entrainer par la musique, et il faut absolument que tu luttes très dur contre ça, en t'arrêtant à la moindre faute et en la corrigeant très soigneusement...

Il y a beaucoup de fautes à corriger, mais il y a tout de même plus de notes à leur place!

[nox]

il faut que le poignet reste souple, avec un minimum de mouvements, le strict nécessaire.

Oui tout à fait nous sommes d'accord. Evidemment impossible d'aller chercher les notes avec le 5ème sans bouger le poignet, mais ce que je veux dire, c'est que par exemple sur les premiers arpèges où la main est tranquillement posée sur l'accord de la bémol majeur, il n'est pas nécessaire de bouger le poignet, et de vouloir faire des moulinets inutiles. Les doigts doivent agir avant tout, contrairement à ce qu'on pourrait avoir envie de faire.

[zebestovol]

ok nox, quoique ce ne soit pas forcément sur le 1er arpège que je bouge le moins (il faut quand-même faire chanter la partie supérieure), mais par contre, p.ex. dans les mes. 17 et 19, je ne bouge pratiquement pas la main droite..

AnneB, je viens de te réécouter: les nuances me paraissent justes et bien placées, mais à mon avis un peu exagérées, et il n'est pas encore temps de ralentir autant que tu le fais bien souvent...
Effectivement, il y a beaucoup de délicatesse dans ton jeu mais peut-être malheureusement au dépends de la régularité...
Donc , il me semble que tu devrais travailler cette régularité (peut-être même au métronome..) et l'accélérer progressivement avec soin et rigueur, puis réinstaller judicieusement ensuite les nuances que tu sembles assez bien connaitre...

[AnneB]

Merci à tous les deux d'avoir pris le temps d'écouter et de faire vos remarques. Les fausses notes ne m'inquiètent pas trop, même s'il y en a encore pas mal, je sais quoi faire pour les corriger.
C'est un peu compliqué parfois avec ma prof car elle donne très peu de conseils techniques, elle veut que ses élèves trouvent la solution eux-mêmes, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose, mais là ... je ne trouve pas!

en tout cas pour avoir essayé je trouve que ça marche vraiment mieux quand on se force à jouer du doigt, et en minimisant les mouvements du poignet.

jouer du doigt... je ne vois pas bien pour l'instant mais je vais essayer! En tout cas laisser les doigts au ras du clavier, je l'ai expérimenté, c'est vrai que ça facilite les choses. Il y reste surement des mouvements parasites, que ce soit des doigts ou des poignets. Malheureusement je n'ai pas de caméscope...

Cortot préconise de mettre la una corda et une demie-pédale uniquement.

Je crois effectivement qu'une partie du problème et qui donne cet effet "bouillie" c'est que j'enfonce trop la pédale de droite

Moi je le travaillais juste lentement, sans pédale

J'ai essayé, mais il ne me semblait pas que ça s'améliorait alors j'ai laissé tomber, je vais essayer de persévérer.

Jouer d'une part la note de chant et celle de basse ensemble, d'autre part les accords formés par les notes d'accompagnement...."

oui, j'ai beaucoup fait ça au début

"...Revenir alors aux petites notes et les travailler en ramenant toujours les mains vers les 4è ou 3è doigts de la dernière note, ceci par un mouvement latéral de poignet, sans qu'interviennent ni le coude ni l'avant-bras.

bon, Mme Deschaussées n'a pas l'air d'accord avec ma prof qui m'avait dit que les mouvements latéraux venaient des coudes. D'ailleurs elle m'a donné cette étude dans l'objectif d'améliorer la mobilité de mes bras. Je me suis efforcée de bouger le moins possible les poignets et de les laisser le plus possible dans l'axe de la main et de l'avant bras. Je me disais que ça aiderait aussi à mettre du poids sur les notes de basse qui sont presque toutes accentuées, mais c'est peut-être là que j'ai tout faux. Quant à ramener les mains vers 4 et 3, j'avoue que je ne sais pas ce que je fais, je vais essayer de regarder!

et il n'est pas encore temps de ralentir autant que tu le fais bien souvent...

oui là tu es d'accord avec ma prof! Parfois ces ralentis sont dus à une difficulté technique (je préfère ralentir plutôt que d'en mettre la moitié à coté, et risquer de fixer les fausses notes), mais pas toujours.

Un grand merci à tous les deux, je pense que toutes ces remarques seront constructives!
Anne

[zebestovol]

Parfois ces ralentis sont dus à une difficulté technique (je préfère ralentir plutôt que d'en mettre la moitié à coté, et risquer de fixer les fausses notes), mais pas toujours.

En tout cas ce n'est pas moi qui te reprocherais de ralentir pour ne pas jouer à côté..
Mais bon, j'avais cru voir que tu connaissais tes fautes, mais je ne retrouve plus ce passage.Soit je manque de perspicacité soit tu l'as retiré, peut-être bien à titre relativement juste parce que tout de même , j'en ai entendu beaucoup...
peut-être d'ailleurs faudrait-il que tu revoies ta m.g. seule...(?).
En tous cas bon courage!

[Ashiro]

Ce qui m'a le plus gêné ce ne sont pas les fausses notes (quand zeb tu es super sévère elle n'en fait pas autant que tu le dis, quand tu as écris ça j'ai cru qu'elle en faisait 1 par mesure) c'est surtout l'irrégularité, l'oublie des thèmes intérieur du morceau, à l'écoute on dirait que ça manque de souplesse dans les avants bras et le poignet. Je suis du même avis que Nox, il faut minimiser au maximum ses mouvement pour favoriser un jeu moins fatiguant, plus souple et du coup bien plus à l'aise pour contrôler toutes tes parties !
Je trouve en tout cas que c'est un très bon début (et tu as un joli piano ).
Donc le mieux pour travailler l'égalité entre chaque notes intérieur et la régularité en terme général, c'est de tout jouer le plus fort possible (toute les notes doivent être de la même force, il ne doit pas en avoir une plus forte que les autres) et le plus legato possible (ça va saouler tout ceux qui écoute), si chaque jour tu fais cela avant de t'attaquer au travail réel du morceau, tu vas gagner en régularité et en aisance, ensuite tu continues toujours ce travail de régularité mais à la bonne nuance en ne différenciant pas le chant des autres partie. Puis enfin tu ajoutes les parties lyrique en les timbrant, et là miracle !

[JPS1827]

Il y a un travail agréable à faire, qu'on peut essayer d'abord mains séparées et qui améliore le contrôle du clavier dans la nuance pianissimo : essayer de jouer avec le 5ème doigt la note mélodique, en faisant attention d'enfoncer la note avec un mouvement du doigt qui ne soit pas brusque et non du coude ou du bras (le son est beaucoup plus facile à contrôler avec le doigt qu'avec l'avant-bras ou le bras), et jouer les petites notes intérieures piano et lentement en "pesant" chaque note, c'est à dire en essayant de sentir vraiment la force nécessaire minimale pour l'enfoncer, tout en faisant commencer le mouvement au ras des touches (ne presque pas lever les doigts). On peut ensuite ajouter à ce travail une pression non sonore du doigt qu'on tient en appuyant plus après avoir produit le son, puis qu'on lâche juste avant d'attaquer le suivant. Bien entendu, la note aiguë ne peut pas être tenue au delà de la 2 ou 3ème note du groupe. Dès qu'on accélère on est à peu près obligé de mettre la pédale pour se rendre compte du volume sonore que prend l'intérieur.

Rappelons à ce sujet le célèbre commentaire de Schumann sur cette étude : "On se tromperait en pensant que Chopin faisait entendre nettement chaque petite note qu’on y voit. C’était plutôt une ondulation de l’accord de la bémol majeur, transportée par la pédale jusque dans le registre supérieur. A travers les harmonies, on percevait, en larges notes, la mélodie merveilleuse……Vers le milieu, une voix de ténor s'élevait du flot des accords»

Je n'entrerai pas dans la discussion sur le mouvement du poignet, car ça dépend beaucoup de la main du pianiste et de sa façon d'utiliser ses doigts

[AnneB]

jouer les petites notes intérieures piano et lentement en "pesant" chaque note, c'est à dire en essayant de sentir vraiment la force nécessaire minimale pour l'enfoncer, tout en faisant commencer le mouvement au ras des touches (ne presque pas lever les doigts). On peut ensuite ajouter à ce travail une pression non sonore du doigt qu'on tient en appuyant plus après avoir produit le son, puis qu'on lâche juste avant d'attaquer le suivant. Bien entendu, la note aiguë ne peut pas être tenue au delà de la 2 ou 3ème note du groupe. Dès qu'on accélère on est à peu près obligé de mettre la pédale pour se rendre compte du volume sonore que prend l'intérieur.

Je n'ai jamais travaillé comme ça, j'ai juste eu un prof qui trouvait que j'avais du mal à déparer les plans sonores et qui me faisait travailler la voix principale legato et l'accompagnement piqué en éffleurant la touche. Merci pour le tuyau, je vais essayer!

Je trouve en tout cas que c'est un très bon début

début, début... je suis sur ce morceau (avec d'autres quand même!) depuis... octobre!

(et tu as un joli piano ).

alors là je suis bien d'accord avec toi, je l'aime beaucoup!

tout jouer le plus fort possible (toute les notes doivent être de la même force, il ne doit pas en avoir une plus forte que les autres) et le plus legato possible (ça va saouler tout ceux qui écoute), si chaque jour tu fais cela avant de t'attaquer au travail réel du morceau, tu vas gagner en régularité et en aisance, ensuite tu continues toujours ce travail de régularité mais à la bonne nuance en ne différenciant pas le chant des autres partie. Puis enfin tu ajoutes les parties lyrique en les timbrant, et là miracle !

Merci, je vais essayer aussi.

Merci à vous deux pour vos suggestions qui me seront bien utiles, je cherche d'autres pistes de travail car j'ai tenté hier soir de faire la méthode zeb/Deschaussées, cad supprimer les mouvements du coude et faire bouger uniquement le poignet, je n'y arrive pas, mais alors pas du tout, et pire, je ne comprends même pas comment on peut le faire. J'ai les mains un peu petites, ça ne facilite pas les choses. Du coup j'ai essayé la méthode nox, j'ai essayé de faire marcher plus les doigts, j'ai juste réussi à les mettre encore plus au ras du clavier, ça éclaircit un peu mais du coup j'accroche les autres notes au passage. Ca fait un peu mal aux avant-bras, je ne sais pas si ce sont des crispations ou juste des muscles qui ne foutaient rien et qui se mettent au boulot! Je n'ai pas pu identifier de mouvements parasites inutiles, mais il y en a surement, je vais continuer à chercher.
Merci à tous!

[zebestovol]

j'ai tenté hier soir de faire la méthode zeb/Deschaussées, cad supprimer les mouvements du coude et faire bouger uniquement le poignet, je n'y arrive pas, mais alors pas du tout, et pire, je ne comprends même pas comment on peut le faire.

En fait, je ne pense pas qu'il faille carrément bloquer le mouvement des coudes, mais simplement le laisser suivre celui des poignets, mais surtout sans l'amplifier, tout simplement..

Je pense que nox sera d'accord avec moi là-dessus: les poignets et les bras doivent rester souples et suivre le mouvement de la main, sans le provoquer ni l'amplifier.

[JPS1827]

@Anne B : quelle que soit la méthode, il faut faire attention à garder une détente aussi importante que possible. Si tu sens une crispation, une douleur ou une fatigue alors que tu joues dans un tempo modéré, tu peux être sûre que ne t'y prends pas correctement. Il faut sentir un certain plaisir dans le contact avec le clavier, au moins quand on travaille (quand on joue c'est autre chose…).

[Arabesque44]

Génial, on trouve tout ce qu'on cherche sur PM!
Je commence cette étude.
Il y a 2 ans elle me semblait hors de portée, mais depuis je crois que j'ai pas mal débloqué mon poignet, et le challenge me semble accessible.
Mes premiers essais rejoignent ce qu'écrit Zeb. Le mouvement latéral vient du poignet, pas du coude. Et quand Cortot ( je travaille avec cette édition) dit qu'il faut jouer avec les doigts sans utiliser les mouvements de la main, il fait surtout allusion a un exercice intermédiaire qui consiste à jouer chaque note du chant avec le 5 précédée des 3 dernières DC de l'accompagnement ( mib lab do etc..) et là, en effet il y a une solution de facilité à éviter qui consisterait à arpéger à l'aide d'un mouvement de rotation ( en pronation-supination ou comme les "marionnettes" si le langage anatomique ne vous est pas familier. )
Par contre il me semble difficile de jouer la totalité des notes sans utiliser la souplesse latérale du poignet ( à moins d'avoir des mains immenses!)
Ne serait-ce que pour que le 5 bénéficie d'un appui suffisant, difficile s'il n'est pas "dans l'axe"
Autre chose, car je ne voudrais pas démarrer avec de mauvaises habitudes: j'aimerais qu'on me confirme que toutes les notes du chant sont à jouer avec le 5 comme suggère Cortot, car j'ai vu passer des éditions avec parfois 4 ou 5
Et que pensez vous du changement de doigt sur les 3 et 6 eme note du sextolet ( en général 5/2/4/1/2/3) Gadget? Je n'arrive pas à me faire une idée, mais ce n'est pas vraiment compliqué à faire, donc pourquoi pas?

[André Quesne]

Bonjour Anne,

Félicitations pour cette étude qui n'a pas l'air facile.

J'ai trouvé ceci:

Si toutefois ça pouvait t'aider j'en serais ravi.
Travail de chacune des mains au ralenti et dans la vitesse. Evidemment quand ceci est bien acquis il faut les mettre ensemble. La pianiste semble avoir des petites mains et travaille sans pédale.
Personnellement je n'ai jamais travaillé cette étude et ne sais si j'y arriverais ! La régularité dans la vitesse en faisant ressortir à la fois la ligne mélodique ne doit pas être facile. Toutefois, je pense que si tu persévères tu y arriveras. Bon courage à toi et bravo pour aborder une oeuvre aussi difficile

[Arabesque44]

Oui Andre je l'avais vue, du moins cette partie, et failli la poster car elle montre très bien, et en exagérant le travail latéral du poignet, d'autant plus indispensable que ses mains semblent très petites.
J'ai aussi la vidéo de MJ Jude ( abonnée JJDP)

Bonjour Anne,
Félicitations pour cette étude qui n'a pas l'air facile.

Anne, c'était il y a 5ans!

Evidemment quand ceci est bien acquis il faut les mettre ensemble

Là, je dirais que ce ne sera pas le plus difficile. Les deux mains opèrent un genre de mouvement contraire, assez naturel et agréable. Plus facile à synchroniser que la 2 eme op 25 en Fa min ( avec laquelle je suis parvenue à un résultat tout juste correct après l'avoir remise 2 ou 3 fois en chantier)
Ces deux études sont parmi les plus accessibles, niveau 6 ou 7 Henlé ( en général ce classement est assez pertinent) et puis elles sont si belles toutes les deux.

[André Quesne]

Anne, c'était il y a 5ans!

Ah ben oui autant pour moi ! Ça m'apprendra à regarder les dates de plus près ...
Bon, je laisse quand même la vidéo, elle aura peut-être son utilité

[Arabesque44]

Pour tous ceux qui ont joué cette étude ( et ils sont nombreux!) deux petites questions:
-pour le chant MD, utilisez vous uniquement le 5 comme conseille Cortot ( et aussi MJ Jude) ou bien parfois aussi le 4 , comme je l'ai vu sur certaines vidéos? Y a-t-il des arguments pour ou contre l'une ou l'autre des méthode?
- utilisez vous l'alternance doigts 4 et 3 pour les 3ème et 6 èmes DC de sextolets MD comme conseille Cortot? J'ai essayé, ce n'est pas tellement compliqué et j'aime bien le dessin que ça fait faire à la main. Cependant il prévient que l'utilisation d'un seul doigt pourra s'avérer plus efficace question fluidité et vitesse.

[JPS1827]

Pour le chant je pense qu'il est approprié d'utiliser le 5, c'est d'ailleurs un problème non négligeable dans cette étude d'obtenir le son qui convient avec ce seul 5ème doigt, mais ça permet vraiment d'étudier l'attaque de la touche pour avoir une sonorité chantante sans brusquerie, "sostenuto", qui plane au dessus des harmonies.
Pour le changement de doigt, c'est le doigté que faisait mettre ma prof, et comme je l'ai appris à 13 ans, c'est celui qui me vient spontanément depuis toujours !… mais je crois que c'est une erreur ! Sur le plan "pédagogique" je ne pense pas que Chopin (qui n'a pas indiqué de doigté pour cette étude) ait pensé une seconde à l'idée de changer de doigt. Cela fait envisager l'accompagnement de façon beaucoup plus "motorique" qu'il n'est en réalité (cf la célèbre phrase de Schumann sur cette étude, "on se tromperait en pensant qu'il faisait entendre distinctement toutes les notes de l'accompagnement etc.). Après il faut choisir le 3 ou le 4 suivant les formules. Ekier préconise le 3 sur la première ligne par exemple.
Quand Okay aura un moment il pourra te donner son avis sur ce point.