Entretenir son répertoire : quel produit d’entretien, quelle fréquence de lavage ?

[Oukee]

Parce que je pense que la technique peut s’améliorer, et les capacités expressives aussi.
Par exemple le rythme paraguayen je n’arrivais pas du tout à le faire il y a 20 ans, maintenant j’y arrive plus ou moins.
Je ressens mieux mes pièces maintenant. A l’époque j’avais aussi beaucoup moins de musicalité en tout cas je pouvais moins la manier.
Et mon agilité je ne l’ai acquise qu’après le conservatoire, en reprenant certaines pièces j’ai été étonnée que certains passages ne posent plus de problèmes alors qu’ils n’étaient pas maîtrisés à l’époque (et je jouais des trucs plus techniques que maintenant).

Au delà de l’aspect technique, je pense qu’avec la maturité musicale et personnelle qui s’acquiert (en partie) avec le temps et l’expérience de vie, on acquiert aussi une ouverture sur de nouvelles possibilités d’expression via un morceau. (Est-ce que la musicalité s’apprend et comment c’est encore un autre sujet pour un autre fil si ça n’existe pas déjà)

Je te rejoins sur le fait que le rapport à la musique, à l'instrument évolue avec le temps, et c'est très bien d'ailleurs (notamment de dépasser l'esprit de compétition du conservatoire). Par conséquent, oui, on peut, évoluer, progresser sur l'interprétation, la traduction du morceau.
Mon propos était assez prosaïque, en se rapportant essentiellement aux questions techniques (même si je n'aime pas dissocier technique et interprétation puisque la première est déterminée par la seconde). Je ne pense pas avoir progressé sur ce plan depuis mes années de formation, c'est même plutôt l'inverse. J'ai vraiment le sentiment de m'appuyer sur un capital constitué il y a longtemps, et dont je tente de freiner l'érosion plus qu'autre chose.

Non, la question soulevée ne porte pas sur la durée d'apprentissage requise pour maitriser un morceau, mais sur l'interprétation non scolaire que je souhaite obtenir. Il y a une marche importance entre le résultat obtenu par un élève dans un conservatoire et la prestation réalisée par un concertiste.
Même maitrisé, il reste une marge de progression. D'où la possibilité de le laisser reposer pour le reprendre ensuite afin de l'améliorer

D'accord, mais ce n'est pas comparable. Là, tu parles d'un morceau déjà maîtrisé (au sens où les notes, le tempo sont là) et la finition tend, dans la durée vers l'excellence au plus haut niveau. Comme quand Arrau dit qu'il n'a complètement maîtrisé l'étude Chasse sauvage qu'au bout de 40 ans... on se doute qu'il la jouait très bien dans sa jeunesse, mais on comprend bien ce qu'il veut dire.

A l'occasion d'un stage, d'un changement de professeur, on peut résoudre des difficultés que le professeur que l'on vient de quitter n'a pas su résoudre.

Oui, c'est vrai que certaines difficultés disparaissent en dépassant des blocages intellectuels ou en modifiant la position au clavier. Mais d'autres difficultés sont plus "structurelles" et nécessiteraient probablement de reprendre des bases pour les résoudre (par exemple, un son dur, ou bien les double-note). C'est évidemment difficile à l'âge adulte.

Pour un élève qui met la barre haut, qui est autonome, il est facile de comprendre qu'il reste du travail à accomplir sur le programme exécuté en public devant le jury même en ayant eu la mention TB et les félicitations du jury. Les critères d'évaluations ne sont peut-être pas tout à fait les mêmes que ceux du candidat qui vise une interprétation aboutie et non scolaire
La longueur du morceau n'est pas forcément une difficulté pour un élève qui sait travailler efficacement. L'endurance fait partie des objectifs mais la longueur des morceaux est conditionnée par la durée des programmes d'examens.

Cela rejoint la discussion plus haut : oui, il reste du travail, mais la base de départ est quand même solide, même si elle sonne parfois scolaire.
Je crois qu'une manière de rapprocher nos points de vue est de considérer qu'en quelques mois, il faut pouvoir jouer les notes au tempo, et qu'ensuite une phase de maturation indispensable permet d'affiner, avec pour seule limite la maturité et l'imagination de l'interprète.

[kerry117]

kerry117 a écrit : ↑mar. 16 août, 2022 23:57
A l'occasion d'un stage, d'un changement de professeur, on peut résoudre des difficultés que le professeur que l'on vient de quitter n'a pas su résoudre.

Oui, c'est vrai que certaines difficultés disparaissent en dépassant des blocages intellectuels ou en modifiant la position au clavier. Mais d'autres difficultés sont plus "structurelles" et nécessiteraient probablement de reprendre des bases pour les résoudre (par exemple, un son dur, ou bien les double-note). C'est évidemment difficile à l'âge adulte.

Pourquoi difficile à l'âge adulte ?
90% de mon apprentissage musical a été fait à l'âge adulte.
Un son dur peut se rectifier en utilisant l'outil : "jeu muet" en veillant à bien détendre les épaules. Pas besoin de tout reprendre.
Un élève adulte a besoin d'un professeur qui sait s'adapter aux élèves adultes, qui sait expliquer comment s'y prendre pour obtenir tel résultat souhaité. Tous les professeurs n'ont pas forcément reçu la formation nécessaire pour enseigner. Beaucoup reproduisent les cours qu'ils ont reçus sans se remettre en cause.
Ils font travailler les mêmes morceaux à tout le monde sans savoir pourquoi ils les font travailler.
Un de mes profs m'a dit un jour : "je ne sais pas pourquoi je te fais travailler ces exercices, tu n'a pas besoin de les travailler" Deux ans après il me les redonne car il a oublié, car l'élève précédent le travaillait. Un beau jour, j'ai compris que je perdais mon temps, et j'ai fini par contacter le prof qui l'avait remplacé pendant 2 cours. J'avais senti dès les premières minutes du remplacement que non seulement c'était un excellent prof, mais que c'était le prof qui me convenait, le prof qui sait se remettre en cause, qui n'aime pas la routine, qui comprend ses élèves tout en étant exigeant.
Les adultes ont un potentiel ignoré, peut-être mis en retrait par la vie familiale, par la vie professionnelle, et par beaucoup d'idées reçues.

[Calle]

Parce que je pense que la technique peut s’améliorer, et les capacités expressives aussi.

Mon propos était assez prosaïque, en se rapportant essentiellement aux questions techniques (même si je n'aime pas dissocier technique et interprétation puisque la première est déterminée par la seconde).

Plutôt d’accord avec Carla. Une pièce jouée après 10 ans de piano ne devrait pas ressembler en rien (technique et interprétation) à la même pièce jouée après 3/4 ans de piano, par exemple.
Je suis par contre interpellé par le commentaire de Oukee, l’interprétation détermine la technique.

[Carla Rocío]

Parlons peu jouons bien

Et si on vidait un peu nos tiroirs?

Je propose qu’on se donne un temps défini (entre 1 jour et 4 semaines ou plus) pour revoir notre répertoire et l’exposer. Ça vous dit?

Pas forcément tout exposer sur la même vidéo/journée sinon ça devient un autre type de challenge
On pourrait se donner une fenêtre de x semaines pour poster nos p’tits morceaux sur un fil dédié?

Par exemple mais à définir: il y aurait la catégorie “prêt-à-jouer” (quelques jours), la catégorie “prêt-à-roder”(2 semaines), “prêt-à-décongeler” (4 semaines) etc ?

On pourrait mettre comme règle
1) on annonce nos morceaux à l’avance avec estimation du temps que ça prendra
Et on regarde si ça colle aux prédictions ?

Des partants?

Edit
Il faudra juste réfléchir au cumul des morceaux, parce que si on se concentre sur les prêt-à-jouer les 1ers jours, ça fait ce temps en moins pour les prêts-à-roder qui boufferont eux-mêmes du temps pour les suivants.
Là je laisserais les matheux réfléchir, moi je suis dans les sciences humaines

[Carla Rocío]

Bon je vais créer un fil propre pour le jeu d’expos de répertoire où le gagnant sera chaque participant puisqu’il aura rafraîchi au moins une partie de son dit répertoire.

Sans transition aucune, …et sans vouloir te pousser à jouer avec moi Kerry

Je remarque que je n'ai pas besoin de jouer un morceau tous les jours pour le garder "prêt à jouer", donc cela permet de laisser du temps à d'autres morceaux. En faisant faisant tourner régulièrement les pièces du répertoire dans le temps dédié à l'entretien j'arrive à gérer l'entretien de plusieurs pièces.
Cela ne concerne que les pièces du répertoire abouties et prêtes à être jouées en public (classées dans le tiroir 1). J'ai une autre séquence de travail dédiée aux pièces (classées dans le tiroir 2) presque abouties, une autre aux pièces travaillées depuis longtemps que je souhaite retravailler (tiroir 3), une autre aux morceaux nouveaux.

Je me suis amusée à étiqueter mes tiroirs.

Donc tiroir 1 : comme toi, sauf que je découvrirai toujours un truc à faire dessus, c’est infini. Mais la symbiose est là. Ces pièces ont été mémorisées >4x et jouées en public (= amis/famille/visio/examens/concert/audition/classe) plusieurs fois. Des trucs compagnons de vie et que je pourrai toujours retrouver dans la tête et que je jouerai très probablement sur le piano de l’EMS même si je deviens aveugle.
Les « prêtes-à-jouer ».
Pour une visio parfois je les ai juste revues le jour-même.
Pour un concert avec public que je connais pas c’est clair que je bosserai à fond le plus possible, suis pas une habituée !
-> Petite session intensive de temps en temps pour le plaisir.

Tiroir 2 : des pièces du tiroir 1 mais trop techniques pour survivre à mes récentes tendinites et que j’ose pas encore reprendre car c’est encore fragile, mais que je joue de temps en temps pour pas les perdre.
-> 1 semaine pour autant que les douleurs reviennent pas

Tiroir 3 : des pièces qui ont été mémorisées 2-3x et jouées en public au moins une fois il y a max un an
-> 2-3 semaines

Tiroir 4 : idem mais ça fait longtemps que je les ai pas jouées en public
-> 3-4 semaines

Tiroir 5 : une pièce que j’ai bien bossé (et mémorisé) un jour mais jamais repris encore
-> 4-5 semaines

Tiroir 6 : travail en cours
-> faut dire stp 1x et après faut assumer de l’avoir demandé

[Pos]

Quel répertoire bien rangé ! Marie Kondo n’a qu’à bien se tenir !

Alors, et parceque je n’ai aucune personnalité, j’ai voulu faire mon propre ménage et…. j’ai tout mis dans le tiroir numéro 6.
Je ne pense pas que ce soit mon côté obsessionnel qui me freine (quoique) mais pour l’instant je sens que je ne n’ai pas amené mes morceaux jusqu’où je pourrais/voudrais les amener.
J’en emporte deux en stage, j’espère que je pourrais accepter en fin de semaine, que même imparfaits, ils sont aboutis (pour le moment). Une présentation en vision, et je pourrais garnir un nouveau tiroir .

[kerry117]

Donc tiroir 1 : comme toi, sauf que je découvrirai toujours un truc à faire dessus, c’est infini.

idem pour moi,
Remarque que l'on a toujours envie d'apporter de la vie en jouant, ce qui permet de ne pas se lasser.

Je propose qu’on se donne un temps défini (entre 1 jour et 4 semaines ou plus) pour revoir notre répertoire et l’exposer. Ça vous dit?

Pour moi, qui pratique 3 instruments, cela va être compliqué avec ce délai, car mes priorités musicales dans l'immédiat concernent des pièces du répertoire d'alto et de violoncelle soit 2 programmes à présenter pour la reprise des cours début septembre.
Je rappelle que je reprends le piano depuis peu de temps, après plusieurs interruptions, dont la dernière (4 ans) pour avoir plus de temps à consacrer au violoncelle et à l'alto. Cela ne me parait pas jouable pour moi actuellement d'envisager de faire des vidéos, alors que je n'ai pas pu travailler et jouer cet été. Pour le répertoire d'alto et de violoncelle, il faudrait que je travaille en plus les parties piano. Désolée, il m'est difficile de m'engager actuellement.

[alex2612]

Je trouve le post très s drôle. Je dirais plus la machine est vieille et plus on utilise de produit et de cycle de détartrage.
Pas très écolo mais ma comparaisons arrêté la.
Tout dépend de votre cerveau et a quel âge et comment il a construit son circuit imprimé pianistique.restons dans le langage I A.
Entre 8 et 25 ans vous avez un bonne apprentissage. Niveau 3 ème cycle. Vous avez entretenu votre répertoire aussi modeste soit il en durée. Même si vous arrêtez de pratiquer l instrument pendant longtemps 10 ans et plus vous aurez pas de difficulté à le rejouer . Quelques accros certes les doigts moins véloce mais vous retrouverez vite votre niveau .
Si tel n est pas le cas c est le tempo qui dérange . Vous ne pouvez pas le jouer moins vite. Car pas assez jouer a l époque dans un tempo lent. Comme cela a été explique par Nike Borderline , si vous êtes bon lecteur vous vous en sortez. Sinon travail plus long.
Si vous avez commence le piano a 25 ans. Et arrêtez une dizaine d année. Vous ne jouerez pas votre répertoire complet. Des arrêts des bugs vont survenir. La partition sera une aide précieuse elle comblera les trous.
En revanche si le répertoire a été mal entretenu ou mal travaille. Cela s averera beaucoup plus long à revenir que dans le premier groupe. La facilité de lecture sera moins prédominante un léger plus.
Enfin pour un cerveau qui débute passé 35 ans une courbe exponentiel commence .
En résumé un entretien régulier du répertoire. Min une fois tous les trois jours pours les vielles machines. Une fois par mois pour les bécanes dernieres génération.
Oui je sais ça ne vas pas plaire à tout le monde et encore une fois il y a toujours des exceptions. On a pas tous le même potentiel intellectuel

[Solfège]

L'entretien du répertoire se fait naturellement car tout en travaillant des morceaux nouveaux il est possible également de rejouer les morceaux que l'on connaît et puis cela contribue au plaisir de se mettre au piano. Ensuite le déchiffrage peut être aussi une bonne solution car pour ceux qui ont cette facilité cela permet de maîtriser une partition plus facilement et donc de se faire un répertoire à entretenir.
L'essentiel c'est surtout d'avoir toujours du plaisir à pratiquer son instrument
Salutations musicales.

[Nick Borderline]

Bon je vais créer un fil propre pour le jeu d’expos de répertoire où le gagnant sera chaque participant puisqu’il aura rafraîchi au moins une partie de son dit répertoire.

Comme je recommence de zéro le classique, ce sera sans moi mais bravo pour ton travail d'inventaire.
A mes époques pop/variété, et comme je me produisais en semi-pro, j'avais un tableur Excel très organisé de tout mon répertoire avec plein de rubriques.
Mais je n'ai jamais encore eu ce "problème" en classique.

[kerry117]

L'essentiel c'est surtout d'avoir toujours du plaisir à pratiquer son instrument

Absolument d'accord

Je dirais plus la machine est vieille et plus on utilise de produit et de cycle de détartrage.

Si la machine arrive à durer dans le temps, c'est qu'elle a été bien conçue, bien entretenue.
Quant aux produits pour la faire tourner, il y a heureusement ceux préconisés par nos grand-mères qui sont très efficaces, peu chers et qui n'abîment pas l'environnement.
On a le choix d'utiliser les produits d'entretiens écologiques et de laisser sur les rayons les produits toxiques !
La bonne utilisation permet d'espacer d'espacer les cycles de détartrage.

Enfin pour un cerveau qui débute passé 35 ans une courbe exponentiel commence .

A quoi ça sert d'avoir toutes les options d'une machine si l'on ne sait pas s'en servir. Courbe ascendante ou descendante, on s'en fout.
Chaque individu est unique, le principal est que chacun puisse pratiquer la musique à son niveau et se faire plaisir.
On a tous des exemples de jeunes doués qui ont arrêté la musique et à l'inverse des adultes qui ont commencé tard et qui sont de bons ou très bons amateurs.

Min une fois tous les trois jours pours les vielles machines. Une fois par mois pour les bécanes dernieres génération.

Pour la posologie, je vais te contredire il m'arrive à la fin d'une séance de travail de violoncelle de jouer un pièce extraite d'une suite de BACH, sans avoir regardé la partition et sans l'avoir joué depuis au moins 6 mois !!! Et j'ai commencé le violoncelle à la retraite. J'en déduis que ma méthode de travail a été efficace et que l'on peut débuter l'apprentissage d'un instrument tard et arriver à un niveau de fin de 3ème cycle et plus à condition d'avoir un bon professeur
En résumé, c'est la méthode de travail et le plaisir de jouer qui va tout déterminer.

[celime]

[...]
A mes époques pop/variété, et comme je me produisais en semi-pro, j'avais un tableur Excel très organisé de tout mon répertoire avec plein de rubriques.
...

Cela me fait penser au "Practice sheet" qu'utilise le guitariste David Russel.

PRACTICE SHEET
Recently, during an interview I was asked about how to learn many pieces at once and how to keep several programmes in the fingers. I ended up talking about something which seems simple but can help a lot when you are under pressure.
I keep a practice sheet when I need to get many pieces going or I have to keep a lot of repertoire fresh. I invent different signs meaning that the piece needs more work or that it is nearly ready. I can see at a glance if there are pieces that haven't been worked on for several days and I can make sure that everything is brought up to level by the date I need it to be ready.
Here are a couple of the sheets from this spring when I was getting ready to record two CDs during the tour in USA.
I have found this to be very helpful to put some order into my practice time and keep the motivation strong. Try it for yourself and hopefully it will also be of help for you.

Practice sheet David Russel.jpg (70.33 Kio) Vu 919 fois

David Russell.

[fritz]

Pour la posologie, je vais te contredire il m'arrive à la fin d'une séance de travail de violoncelle de jouer un pièce extraite d'une suite de BACH, sans avoir regardé la partition et sans l'avoir joué depuis au moins 6 mois !!! Et j'ai commencé le violoncelle à la retraite.

Je vais peut être écrire une énormité mais est-ce que ce n'est pas surtout le reflet qu'une pièce avec seulement une ligne mélodique est plus facile à retenir qu'un morceau de piano ?

[Arabesque44]

Je vais peut être écrire une énormité mais est-ce que ce n'est pas surtout le reflet qu'une pièce avec seulement une ligne mélodique est plus facile à retenir qu'un morceau de piano ?

J'ai pensé exactement la même chose! Ca doit sérieusement aider...

[Pos]

Cela me fait penser au "Practice sheet" qu'utilise le guitariste David Russel.

Practice sheet David Russel.jpg

Ça me parle énormément ce genre de fichier. Je vais tenter de faire le mien pour le dernier tiers de l’année. Ne serais ce que pour voir d’un regard où j’en suis de mes apprentissages, quel morceaux stagne, quel autre est délaissé. J’adore les carnets et les listes, je suis (presque) aussi enthousiaste que le jour du déménagement tant attendu de mon piano ! Et puis si ça peut me permettre de ne pas m’éparpiller !

[kerry117]

Retenir qu'une mélodie est effectivement plus facile quand elle reste monodique. Ce n'est pas toujours le cas dans une suite ou une partita de Bach pour violoncelle et violon ou une transcription faite pour un instrument à cordes.
Par exemple, les suites de Bach pour violoncelle ont une polyphonie cachée.
Cela dit, pour obtenir un résultat équivalent d'un même morceau sur un piano et un instrument à cordes, exemple la fameuse chaconne en ré mineur de J.S Bach, il faut beaucoup plus de temps et plus de travail sur un instrument à cordes et aussi plus d'années de pratique car il faut tenir compte du travail de l'archet. On a besoin des 2 mains pour faire une note, chaque note est jouable dans différentes positions du manche, ce qui ne facile pas la tâche.
Le travail de mémorisation sur un instrument à cordes ne fait pas appel qu'à la mémorisation de la mélodie, des notes et du rythme. Il faut mémoriser les positions utilisées, les démanchés, les doigtés choisis, la gestion de l'archet, sinon on se plante

Le final de la suite pour violoncelle seul de Cassado est un beau condensé de technique, triple cordes, passage en écriture polyphonique est une pièce très agréable à jouer mais difficile. Si l'on ne fait pas attention, on peut très bien se planter dans le PC dans les passages monodiques
Ce qui me donne l'occasion de dire que le travail d'entretien ne se passe pas du travail avec la partition

[Nick Borderline]

Cela me fait penser au "Practice sheet" qu'utilise le guitariste David Russel.

Exactement, mais quand je vois la feuille de notre guitariste, Vive Excel

[Carla Rocío]

Intéressant ce fichier de David Russel à tester contre la dispersion ! (À condition de pas en refaire un nouveau tous les mois )

En te lisant @Kerry j’ai pensé que tu parlais de piano
Aaaaah les préjugés…
Tant pis, je jouerai peut-être toute seule au répertoire.

@Pos, si tu veux une visio « passe-tiroir » et qu’il y en a pas de prévue tu dis et on l’organise (valable pour tout le monde en fait)

[kerry117]

En te lisant @Kerry j’ai pensé que tu parlais de piano

J'ai classé du répertoire piano dans une série de tiroirs dédiés au piano et j'ai fait de même pour l'alto et le violoncelle.
Ce classement permet de mieux s'organiser pour être efficace
J'ai cité le violoncelle pour donner un exemple afin de contredire des préjugés.
Je repense à ta proposition de créer un fil pour ce sujet. Ne crois-tu pas que cela fasse double emploi avec le fil d'apprentissage ?
Personnellement je n'ai pas encore ouvert mon fil d'apprentissage. Je l'avais fait sur l'autre forum (humeur piano).
J'ai fait le choix ces 5 dernières années de me consacrer principalement à mes instruments à cordes, mais je n'abandonne pas le piano, je reprends le piano mais ma priorité actuellement va être de jouer avec orchestre des concerti pour alto ou violoncelle, d'organiser un concert de musique de chambre, et de jouer des pièces pour instrument seul. Ce qui fait un programme de travail conséquent, et nécessite de pouvoir travailler une partie du programme tout en entretenant l'autre sur une période déterminé.
Cela dit, ce que j'ai écrit s'appuie sur mon expérience et s'applique à tous les instruments

[Carla Rocío]

Doublon avec le fil d’apprentissage, peut-être.. s’il n’y a qu’un participant c’est même sûr

Pis des pmistes qui ont un répertoire ET qui postent des vidéos ET qui ont le temps de s’amuser à ce genre de jeu => ça court pas les fils.
Et c’est pas comme si les vacances étaient éternelles...
J’ai aussi un gros programme pour cette année.
Etc.

En attendant, tout ce blabla très intéressant méritait d’être illustré.

On peut aussi faire une version allégée du jeu, par exemple en annonçant et postant une vidéo par mois ou de temps en temps, quelque soit le temps passé à le reprendre. Ça canalise en plus de rafraîchir le répertoire et c’est moins stress que de préparer une visio. Et on explique qu’est-ce qu’on a bossé, pigé de nouveau, on peut aussi mettre une ancienne vidéo pour comparer.
On peut aussi ouvrir le jeu à d’autres instruments, fondamentalement c’est pareil tu as raison.

Ça mouline encore, pas dit mon dernier mot