Question technique sur un morceau

[Jechercheunforum]

Bonjour

Un peu embêté par ces 2 passages, je suis preneur de toute technique ou astuce :

Sur le 1er j'ai du mal à tout enchainer à la bonne vitesse




Sur le 2ème j'ai du mal à garder le bon écartement de la main droite pour les "accords octave" sans avoir à regarder le clavier et donc tout enchaîner à un rythme régulier



Merci

[Nick Borderline]

Sur le 1er j'ai du mal à tout enchainer à la bonne vites se

Hello. Tu vas à quel tempo mains séparées ? C’est important de bien jouer chaque main au tempo cible, voire plus rapidement. J’ai tendance, comme beaucoup, à passer mains ensemble avant d’être au tempo cible mains séparées. La meilleure méthode serait plutôt de ne passer mains ensemble que lorsqu’on est au tempo cible mains séparées. Ca permet aussi de vérifier plus tôt les doigtés en situation réelle. Les passages en octave si on a un écartement suffisant, on peut souvent faire autre chose que des 1-5.

[Pos]

question subsidiaire : pourquoi 5/8 ?
J’y vois un 4/4 ou à la rigueur un 8/8. C’est moi ou il y a un souci ? Je bloque en peu de bon matin
Pour ta question, je suis loin d’être une pro, d’autres seront sans doute plus efficaces. A part répéter, répéter, répéter lentement les arpèges jusqu’à temps que ça soit fluide puis accélérer petit à petit vers le tempo, je n’ai pas d’autres conseils. As tu vérifié les doigtés ?
Pour les octaves, si ta main est assez grande, j’ai le même problème actuellement. Alors, je les bosse en gamme, doucement, pp. Puis en les pointant. Bref, je fais des octaves selon l’huleur du jour, quelques minutes, pas plus. Ça finit par rentrer.

[Nick Borderline]

question subsidiaire : pourquoi 5/8 ?
J’y vois un 4/4.

Tu as raison. Il y a un passage à 4/4 indiqué après la coupure blanche.

[Pos]

Ah ! Ouf ! Je ne l’avais pas vu, ça me rendait folle. Merci !

[Berny007]

pour les arpèges, travailler par empreinte et enchainer les positions

[Jechercheunforum]

Bonjour

(1)

Hello. Tu vas à quel tempo mains séparées ? C’est important de bien jouer chaque main au tempo cible, voire plus rapidement. J’ai tendance, comme beaucoup, à passer mains ensemble avant d’être au tempo cible mains séparées. La meilleure méthode serait plutôt de ne passer mains ensemble que lorsqu’on est au tempo cible mains séparées

Pour la main droite, aucun soucis pour le tempo
Pour la main gauche 40 à la noire environ (ça explique tout)

question subsidiaire : pourquoi 5/8 ?
J’y vois un 4/4 ou à la rigueur un 8/8. C’est moi ou il y a un souci ? Je bloque en peu de bon matin
Pour ta question, je suis loin d’être une pro, d’autres seront sans doute plus efficaces. A part répéter, répéter, répéter lentement les arpèges jusqu’à temps que ça soit fluide puis accélérer petit à petit vers le tempo, je n’ai pas d’autres conseils. As tu vérifié les doigtés ?

Il y a en fait un changement sur la partition, ça passe à 4/4 sur le premier passage et 3/4 sur le 2ème
Pour le doigté, je le fais un peu à l'instinct car je n'aime pas trop écrire sur ma partition (lisibilité) je vais essayer de retranscrire mon doigté et partager une capture

(2)

Les passages en octave si on a un écartement suffisant, on peut souvent faire autre chose que des 1-5.

Pour les octaves, si ta main est assez grande, j’ai le même problème actuellement. Alors, je les bosse en gamme, doucement, pp. Puis en les pointant. Bref, je fais des octaves selon l’humeur du jour, quelques minutes, pas plus. Ça finit par rentrer.

Je suis actuellement en train d'essayer vos méthodes
C'est vrai que ça a l'air plus simple en 1-4, à voir par la suite

pour les arpèges, travailler par empreinte et enchainer les positions

Peux-tu expliquer en quoi consiste le travail par empreinte?

Merci de vos réponses

[Jechercheunforum]

As tu vérifié les doigtés ?

Voici mon doigté pour la main gauche, c'est sûrement pas le mieux, j'ai remarqué notamment que j'ai du mal à passer du 3ème sextolet au 4ème de façon fluide (obligé de "sauter")
Quel serait le votre et quelles erreurs voyez-vous dans mon doigté?

[Berny007]

par empreinte = plaquer l'ensemble de l'arpège

[André Quesne]

Je ne suis pas à promixité de mon piano, mais je pense qu'à la fin du premier sextolet de la première ligne, je ne serais pas tenté de passer le pouce sur le ré avant d'attaquer le sextolet suivant. Avec le travail, les déplacements seront plus aisés et vous conserverez pratiquement le même doigté moins perturbant. Il me semble que la pédale établira une certaine fluidité et qu'elle sera changée au début de chaque sextolet.
Ce n'est pas une parole d'évangile hein, c'est à vous de voir comment vous vous sentez le mieux.
Idem pour le deuxième sextolet de la mesure 15. Quant aux triolets de cette même mesure, je mettrais 5 3 2 1 3 2 1.
Sur la mesure 16: 5 3 2 1 2 4 1.
Voilà, si j'ai pu vous rendre service ?

[Jechercheunforum]

par empreinte = plaquer l'ensemble de l'arpège

Je vois merci

Je ne suis pas à promixité de mon piano, mais je pense qu'à la fin du premier sextolet de la première ligne, je ne serais pas tenté de passer le pouce sur le ré avant d'attaquer le sextolet suivant. Avec le travail, les déplacements seront plus aisés et vous conserverez pratiquement le même doigté moins perturbant. Il me semble que la pédale établira une certaine fluidité et qu'elle sera changée au début de chaque sextolet.
Ce n'est pas une parole d'évangile hein, c'est à vous de voir comment vous vous sentez le mieux.
Idem pour le deuxième sextolet de la mesure 15. Quant aux triolets de cette même mesure, je mettrais 5 3 2 1 3 2 1.
Sur la mesure 16: 5 3 2 1 2 4 1.
Voilà, si j'ai pu vous rendre service ?

Je tiens juste à préciser, dit en passant, que je suis organiste à la base, j'ai arrêté de jouer il y a plus d'une dizaine d'années, et j'ai repris la musique fin 2021 en m'achetant un piano numérique (roland hp704 pour les touches en bois), donc j'apprends entièrement en autodidacte en me basant sur mes compétences acquises en orgue et solfège à l'époque, je joue de temps en temps.
J'apprends également - seul - à m'habituer au toucher du piano et à ces pédales (je n'ai d'ailleurs toujours pas compris comment et quand utiliser celle du milieu, ni celle de gauche), et j'apprends à jouer les notes, plus graves et aigües, que l'orgue n'a pas (61 touches par clavier pour l'orgue , me semble-t-il, contrairement à 88 pour le piano)
Pour la posture du corps et la position des mains, j'ai gardé celles que j'utilisais pour l'orgue
Donc ma méthode n'est certainement pas optimisée et c'est bien pour cela que je préfère demander aux personnes plus expérimentées
D'ailleurs je suis preneur de tout conseil en réponse à mon (gros) paragraphe

En tout cas je vous remercie pour vos conseils et je vous donne mon ressenti en réponse à votre message:
- Le problème c'est qu'il faut jouer un sextolet par - moins d'une seconde - (55 à la noire) Je trouve ça difficile et n'ait pas la fluidité pour passer du majeur à l'auriculaire en faisant un saut, c'est sûrement moi qui ait besoin de pratique (pour le 1er sextolet, ainsi que le 2eme sextolet de la mesure 15)
- J'utilise la pédale de droite à chaque début de sextolet sur ce passage
- Pour les 2 triolets de la mesure 15, je vais essayer votre doigté
- Sur la mesure 16: 5 3 2 1 2 4 1 ma main a fini par adopter ce doigté aussi

Qu'en pensez-vous ?

[André Quesne]

Oui les sextolets sont rapides et je comprends que vous voulez diminuer le temps de déplacement avec le passage du pouce. Mais il ne faudra pas rater ce dit passage occasionnel dans la vitesse. Je ne pense pas que passer du 3 au 5 avec un bon entraînement pose problème en conservant pratiquement le même doigté. Mais encore une fois, il n'y a que vous qui puissiez juger en fonction des capacités et de la morphologie de votre main. Tout est permis si cela sonne correctement.
Mesure 16, comme je vous l'ai indiqué, le doigté me semble bon, c'est ce que je mettrais en tout cas

La pédale de gauche dite "una corda" dite aussi pédale douce, permet de radoucir le son et de jouer moins fort. Sur les pianos droits ce sont les marteaux qui se rapprochent des cordes. Ayant moins de déplacement, la percussion est moins forte. Sur les pianos à queue, la mécanique se déplace vers la droite et il n'y a que 2 cordes qui sont frappées, la 3ème vibre par sympathie, ce qui change la couleur du son tout en l'adoucissant. Cette pédale "una corda" peut être plus ou moins appuyée selon le résultat que l'on veut obtenir.
La pédale du milieu se nomme pédale de soutien et n'existe que sur les pianos modernes. Elle tient seulement le son des notes qui sont jouées contrairement à la pédale de droite dite pédale forte qui tient le son de toutes les notes du piano qui vibrent par sympathie.
Pour en revenir à la pédale du milieu dite "pédale de soutien" elle est employée plus fréquemment dans le répertoire moderne et contemporain mais reste souvent inutile dans le classique. Personnellement je ne l'emploie jamais.

Toutes mes félicitations pour l'orgue qui est aussi un merveilleux instrument. Il a la faculté de bien tenir les notes, c'est son avantage par rapport au piano qui en demande beaucoup plus pour combler ce manque...

Voilà, je pense que je n'ai rien oublié. Si vous avez une bonne formation d'organiste, le piano ne sera pas un problème.
Je reste à votre disposition dans la mesure de mes moyens si vous avez besoin d'autres renseignements et je vous souhaite de bonnes études avec le piano qui ne vous décevra pas
Il me semble que vous êtes possesseur d'un bon numérique mais un acoustique serait certainement mieux pour le toucher...

[fritz]

55 à la noire ça fait un peu moins d'un sextolet par seconde mais je chipote

Si tu ne le fais pas naturellement il faut jouer souple et ne pas jouer qu'avec les doigts, ça rendra le tout plus fluide et les sauts plus faciles. Ne pas hésiter à jouer très lentement pour le travailler spécifiquement. C'est bien illustré sur cette vidéo je trouve :

[Jechercheunforum]

Merci pour vos réponses, je vais aller m'entraîner

Il me semble que vous êtes possesseur d'un bon numérique mais un acoustique serait certainement mieux pour le toucher...

Oui c'est un bon piano numérique(voir le descriptif)
Je vous crois pour le toucher, mais disons que le prix et l'environnement, les voisins sont les raisons principales qui m'ont poussé à opter pour du numérique - je voulais prendre un acoustique à la base (on en trouve même pour beaucoup moins cher d'occasion) -

sinon voici les facteurs qui m'ont fait opter pour ce piano (dans l'ordre):
- j'ai testé différents piano en magasin, dans mon budget, celui-ci était mon coup de cœur
- le son est très bon
- les avantages du numérique (j'ai le logiciel Finale27 - non inclus avec l'instrument - je peux vous l'envoyer si vous voulez, il vaut normalement 300€) principalement pouvoir enregistrer ce qu'on joue, brancher le piano sur le pc, métronome intégré ; accessoirement les autres fonctionnalités que je n'ai pas encore utilisé ni découvert
- le coût et la facilité d'entretien moindre
- la facilité de déplacement, et pour le montage la première fois
- les accessoires audio
Je reproche quand même le fait qu'ils auraient pu fournir le câble pour le brancher au Pc, ça coûte 10€

[André Quesne]

J'ai toujours entendu du bien de cette marque de piano numérique. Bien-sûr je comprends votre décision sur ce type d'instrument plutôt que pour un acoustique. Le voisinage oblige souvent de faire des concessions... Et puis aussi vous n'aurez pas d'entretiens périodiques et les éventuels déplacements ne seront que facilités.
J'ai parcouru votre notice technique et je pense que vous avez fait le bon choix. Ce sera un piano qui va vous permettre de progresser dans de très bonnes conditions et qui ne polluera pas votre entourage.

fritz a écrit:
55 à la noire ça fait un peu moins d'un sextolet par seconde mais je chipote

Ça va quand-même assez vite ! d'où l'embarras que je comprends très bien.
C'est vrai, il faut jouer souple en gardant la souplesse du poignet. Commencer lentement pour adopter le bon geste afin de pouvoir attaquer ce qui suit

[Jechercheunforum]

J'ai toujours entendu du bien de cette marque de piano numérique. Bien-sûr je comprends votre décision sur ce type d'instrument plutôt que pour un acoustique. Le voisinage oblige souvent de faire des concessions... Et puis aussi vous n'aurez pas d'entretiens périodiques et les éventuels déplacements ne seront que facilités.
J'ai parcouru votre notice technique et je pense que vous avez fait le bon choix. Ce sera un piano qui va vous permettre de progresser dans de très bonnes conditions et qui ne polluera pas votre entourage.

Nickel !

fritz a écrit:
55 à la noire ça fait un peu moins d'un sextolet par seconde mais je chipote

Ça va quand-même assez vite ! d'où l'embarras que je comprends très bien.
C'est vrai, il faut jouer souple en gardant la souplesse du poignet. Commencer lentement pour adopter le bon geste afin de pouvoir attaquer ce qui suit

Je commence à m'y faire, j'ai réussis quelques fois le passage à 55 à la noire main gauche, sans utiliser le pouce (en gardant 5 3 2 1 2 3) et c'est vrai que c'est plus efficace comme ça tout compte fait
Mains ensembles, ça reste encore compliqué pour le moment, à travailler

[André Quesne]

Oui je trouve que c'est plus simple comme ça, et vous redouterez moins ce passage de pouce occasionnel en gardant le même doigté.
Je suis très heureux que cela commence à produire ses fruits. Dès la MG bien maîtrisée, Il faudra jouer très lentement les mains ensemble et accélérer petit à petit jusqu'au tempo désiré.
Le tempo indiqué sur les partitions n'est pas toujours respecté par les pros et rien n'oblige à suivre exactement ce qui est indiqué du moment que cela ne change pas le caractère de la pièce.
Le métronome est un instrument que vous pouvez employer pour mesurer vos progrès mais il faudra vous en passer dès que possible afin que l'oeuvre ne devienne pas scolaire

[Jechercheunforum]

Oui je trouve que c'est plus simple comme ça, et vous redouterez moins ce passage de pouce occasionnel en gardant le même doigté.
Je suis très heureux que cela commence à produire ses fruits. Dès la MG bien maîtrisée, Il faudra jouer très lentement les mains ensemble et accélérer petit à petit jusqu'au tempo désiré.
Le tempo indiqué sur les partitions n'est pas toujours respecté par les pros et rien n'oblige à suivre exactement ce qui est indiqué du moment que cela ne change pas le caractère de la pièce.
Le métronome est un instrument que vous pouvez employer pour mesurer vos progrès mais il faudra vous en passer dès que possible afin que l'oeuvre ne devienne pas scolaire

Merci de vos conseils, je continue de travailler le passage et vous tiens au courant à la prochaine difficulté

[blyssou]

Perso, je déteste arpéger 5.3.2 main gauche, je préfère 100 fois 5.4.2- Cela semble contradictoire d'après les normes de l'indépendance des doigts, mais 5-4 sur une tierce, l'écart de la tierce force l'attaque. Ce n'est que mon humble avis.
Je n'ai pas accès au clavier mais j'aurai mis mg:
14: 532123 532134 532123 542124
15: 532123 (ou 421212) 532123 (ou 421212) 521-421-2
16: 421-4241 (la il n'y a pas vraiment le choix...)