Sostenuto

[ELpianisto]

Bonjour a vous

Je vois sur certaine partition Sostenuto.

Je sais que cela veut dire "soutenu" mais concrètement, cela veut dire quoi ?? Je dois joué chanté ? de maniere Douce ??



Merci


Au revoir

[poppotame]

Oui, avec un peu plus de "son" que la sonorité normale si cela concerne le son.
Cela peut aussi concerner le tempo.
Tu as une définition ici :

https://www.cnrtl.fr/definition/sostenuto

[ELpianisto]

Oui, avec un peu plus de "son" que la sonorité normale si cela concerne le son.
Cela peut aussi concerner le tempo.
Tu as une définition ici :

https://www.cnrtl.fr/definition/sostenuto

super, merci !

[elenajalan]

Bon alors je reviens à mon éternel questionnement sur le Nocturne op.37 1 de Chopin qui demeure encore un peu mystérieux du fait de l'indication "Andante sostenuto".... A la lumière de ce que je lis ci-dessus, cela m'encourage à le garder un peu plus rapide que la façon dont la plupart des musiciens le jouent (on en avait déjà beaucoup discuté sur mon fil)...
Ah si Chopin pouvait venir nous montrer comment il l'interprète....
Après, il aimerait peut-être les deux, rythme bien andante (comme une marche, comme le dit Jacques Rouvier sur l'Andante très expressif du "Clair de Lune"), ou plus lent...

[Capucine]

A la lumière de ce que je lis ci-dessus, cela m'encourage à le garder un peu plus rapide que la façon dont la plupart des musiciens le jouent (on en avait déjà beaucoup discuté sur mon fil)...

Je ne comprends pas, elenajalan, pourquoi à la lecture de la définition donnée par le lien de Poppotame:
En soutenant le son, pendant toute la durée de la note, de la phrase musicale.
[Marquant le mouvement] En soutenant le rythme.
tu conclus finalement que le tempo doit être soutenu ? le rythme et le tempo sont deux choses différentes...
J'ai cherché la partition sur IMSLP et j'ai trouvé la partition autographe (quelle émotion...)

Photo Nocturne op37N°1 de CHOPIN.png (531.33 Kio) Vu 2128 fois

C'est toujours un problème pour moi de trouver le bon tempo , y compris dans ce nocturne donc ton opinion m’intéresse.

[elenajalan]

le rythme et le tempo sont deux choses différentes...

Bonjour Capucine, tu mets le doigt sur une notion que je ne connais pas bien (désolée, mes notions de solfège relèvent du Crétacé).
Je veux bien, vraiment, que toi ou quelqu'un d'autre de passage m'explique cette différence, je pense que cela me sera très profitable. Pour l'ensemble des morceaux que je jouerai.
Du coup, comment jouer avec la bonne cadence (je ne sais si je dois employer le mot rythme ou tempo) si le compositeur n'indique rien de spécial (en terme de nombre à la noire...etc)

Ex de ce que je travaille en ce moment : un morceau est indiqué à 96 à la noire (bon, là je suis sûre que c'est une noire) et le compositeur a marqué lent Je trouve ça très rapide pour une cadence lente, non ? Quel pataquès ! Je précise que je n'ai pas de prof sinon la question ne se poserait sans doute pas !

Merci d'avance pour ta/votre réponse bienveillante.

Et sinon, un immense merci pour ce manuscrit. Que c'est émouvant, en effet !!! Contente de voir qu'on a le même souci d'aller à la source chercher des indications (moi j'utilise souvent le Chopin vu par ses élèves, d'Eigeldinger).
A Paris au Musée de la Vie romantique il y a une belle partition ancienne des ses Nocturnes, et à Varsovie (mais je n'ai pas pu aller encore dans ce musée, je devais y aller l'été dernier), au Musée Chopin, il y a tout un sous-sol avec des manuscrits de ce génial et magnifique compositeur.
En attendant je vais imprimer celle que tu nous offre.

[Capucine]

Pour la partition autographe , c'est grâce à toi que j'ai cherché et trouvé sur IMSLP

IMSLP248855-PMLP02307-chopin_autograph_ Nocturnes op_37.pdf

(3.55 Mio) Téléchargé 46 fois

Et concernant le tempo, justement ta remarque m'a interpellée car je suis dans le questionnement comme toi.
L'autre jour , j'ai posé une question sur le tempo de la pièce que je travaille en ce moment et dont il n'existe aucun enregistrement sur lequel je puisse me positionner (modestement) . Grovlez , le compositeur indique au début du morceau : "Modérato : intimissimo" et j'ai posé la question:
"Est-ce que çà indique qu'on doit jouer ce morceau à environ 105 à la noire pointée ? "
Je trouvais çà vraiment trop rapide et Oukée m'a répondu "105 à la noire pointée me semble trop rapide. Vu le début, je dirai la croche à 132-138 par exemple pour avoir le temps de dérouler les phrases (mais je suis peut-être à côté de la plaque)" ce qui correspond à mon ressenti et aussi à ce qu'on peut imaginer avec le titre du morceau et le poème mis en référence:
Le titre : Soir de dimanche au bord de la Tamise
Le poème deWilliam Ernest Henley:
La paix du Dimanche est dans les arbres
endormis, et du haut des cieux pensifs qui
vont s'évanouissant tombent , comme dans les
massifs d'aôut, les pétales des roses tardives.

[elenajalan]

Super, merci pour le lien Capucine !
Du coup je viens de suivre le manuscrit avec cette version d'Ohlsson que je viens de découvrir. Intéressant. Très beau et je trouve, très fidèle au texte. Et ces guirlandes, OMG ! On dirait du jazz...

[Capucine]

ah pardon j'étais entrain d'écrire et répondre à ton message qui me permet de réfléchir.
Je continue ici alors
quand j'ai lu "soutenir le rythme" , j'ai compris soutenir la pulsation et non la vitesse qui est le tempo mais peut-être que je fais une mauvaise interprétation de ces mots.

[Capucine]

ohalala mais qu'est-ce que c'est beau .......

[quazart]

Je ne comprends pas, elenajalan, pourquoi à la lecture de la définition donnée par le lien de Poppotame:
En soutenant le son, pendant toute la durée de la note, de la phrase musicale.
[Marquant le mouvement] En soutenant le rythme.
tu conclus finalement que le tempo doit être soutenu ? le rythme et le tempo sont deux choses différentes...

Poppotame précisait : "si cela concerne le son", dans le cas de ce nocturne il est bien question du tempo.
Andante, c'est "allant", donc "allant (de manière) soutenue", c'est clairement un tempo modéré et non pas lent.
A condition bien sûr que Chopin ait bien donné son sens exact à "Andante" (à ma connaissance seul Brahms est parfaitement explicite sur cette question) mais je ne vois pas trop de raisons d'en douter !?

[Capucine]

Merci Quazart pour ton explication.
Toutefois il est quand même difficile pour nous humains vivants au 21ème siècle d'avoir des certitudes sur une œuvre (ici le tempo) composée deux siècles avant.
Ce qui me fait réfléchir à ce problème de tempo, c'est une conférence sur Maurice Ravel, écoutée sur YT.
Le pianiste conférencier fait écouter le premier mouvement de la sonatine de Ravel par Perlemuter, artiste qui a travaillé toute l’œuvre de Ravel avec Ravel. Puis le conférencier fait écouter ce premier mouvement jouer par Ravel lui même et c'est impressionnant de différences. Puis il donne des explications très intéressantes et convaincantes sur la façon qu'a Ravel de jouer sa Sonatine et c'est passionnant.

[elenajalan]

Grovlez , le compositeur indique au début du morceau : "Modérato : intimissimo"
"
Le titre : Soir de dimanche au bord de la Tamise
Le poème deWilliam Ernest Henley:
La paix du Dimanche est dans les arbres
endormis, et du haut des cieux pensifs qui
vont s'évanouissant tombent , comme dans les
massifs d'aôut, les pétales des roses tardives.

Questionnement intéressant, tout ça. Merci aussi à Quazart.
Merci pour ce beau poème.
Je suis très curieuse de découvrir ce Grovlez...

[Jacques Béziat]

Dans ce cas, sostenuto s'applique bien au tempo, je plussoie.
Cela implique un Andante un peu plus rapide.

[pianoforte]

Tout ce qui est évoqué plus haut va dans le bon sens , mais je crois qu'il ne faut pas négliger l'aspect plus subjectif du terme , qui pourrait aussi suggérer " avec un sentiment soutenu "c'est-à-dire avec une acuité dans la perception du contenu expressif , dramatique , et donne une direction à l'interprète sur la profondeur du ton à employer, l'attention à diriger sur le propos et son contenu émotionnel afin de lui restituer cette qualité de gravité , essentielle si souvent chez Chopin.

[Oukee]

Dans le 1er mouvement de la 3ieme sonate de Chopin, le deuxième thème est indiqué ”sostenuto”. Je l’interprète comme une invitation à détendre un peu le mouvement initial (allegro maestoso) et à donner de l’ampleur à la mélodie.

5039D8AE-3FD6-4910-9429-7D5E4D7CB966.jpeg (210.57 Kio) Vu 1983 fois

[Capucine]

Merci pour vos réponses et vos compléments pour comprendre, tous passionnants, et qui permettent encore plus de s'approcher du sens à donner à "sostenuto".
Quand à cette belle pièce de GROVLEZ, je travaille encore et encore pour pouvoir en donner une interprétation convaincante un jour.

[Jacques Béziat]

Dans le 1er mouvement de la 3ieme sonate de Chopin, le deuxième thème est indiqué ”sostenuto”. Je l’interprète comme une invitation à détendre un peu le mouvement initial (allegro maestoso) et à donner de l’ampleur à la mélodie.

Personnellement, au contraire j'aurais tendance à interpréter le terme comme soutenir la cadence, à la fois sans relâcher le tempo et sans baisser la nuance, soutenu quoi.

[Oukee]

Dans le 1er mouvement de la 3ieme sonate de Chopin, le deuxième thème est indiqué ”sostenuto”. Je l’interprète comme une invitation à détendre un peu le mouvement initial (allegro maestoso) et à donner de l’ampleur à la mélodie.

Personnellement, au contraire j'aurais tendance à interpréter le terme comme soutenir la cadence, à la fois sans relâcher le tempo et sans baisser la nuance, soutenu quoi.

Oui, j’ai pensé que Chopin voulait surtout éviter que ce 2ieme thème soit pris trop lentement. Mais je vais essayer comme tu l’indiques (c’est plus difficile )

[elenajalan]

Personnellement, au contraire j'aurais tendance à interpréter le terme comme soutenir la cadence, à la fois sans relâcher le tempo et sans baisser la nuance, soutenu quoi.

Moi aussi...