la technique d horowitz les doigts plats

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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Pleyel14
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la technique d horowitz les doigts plats

Message par Pleyel14 »

Bonjour à tous

j ecoute beaucoup horowitz que j admire et je le regarde et je vois les doigts plats c est assez étonnant pour un maitre :) alors que moi mon prof me dit de ne pas écraser les phalangettes mauvaise habitude prise à corriger
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Pnce
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par Pnce »

J'ai essayé les doigts plats et c'est vrai que c'est une bonne technique, le fait de ne bouger qu'une seule phalange
Mais, horowitz ne joue pas toujours les doigts plats. Il a tendance même à plier les doigts dont il ne ce sert pas
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André Quesne
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par André Quesne »

Pleyel14 a écrit : mar. 24 nov., 2020 21:15 Bonjour à tous

j ecoute beaucoup horowitz que j admire et je le regarde et je vois les doigts plats c est assez étonnant pour un maitre :) alors que moi mon prof me dit de ne pas écraser les phalangettes mauvaise habitude prise à corriger
Je pense que les profs ne sont pas toujours d'accord entr'eux. Les pianistes en fonction de leur morphologie jouent comme ils se sentent le plus à l'aise.
Il n'y a pas Qu'Horowitz, il y a aussi Sanson François et peut-être d'autres... Marguerite Long lui reprochait de jouer à plat. Selon elle la main devait être "en crabe" chaque doigt comme un petit marteau... :?
Je pense que l'on voit de tout chez nos grands pianistes, du moment qu'ils ont quelque chose à dire et que le piano sonne c'est le principal :wink:
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poppotame
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par poppotame »

Et on peut très bien jouer des deux façons, soit les doigts plats, soit les doigts arrondis, tout dépend du son, de la technique et de l'effet recherché (percussif, mélodique, legato, etc ...)
Modifié en dernier par poppotame le mer. 25 nov., 2020 10:40, modifié 1 fois.
Aurele27
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par Aurele27 »

Et aussi de la morphologie de la main
Oukee
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par Oukee »

De toute façon, imiter Horowitz sur sa tenue de clavier serait une impasse. Il y a bien d’autres choses dans son art qui sont sources d’exemple et d’inspiration.
poppotame
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par poppotame »

Oukee a écrit : mer. 25 nov., 2020 10:49 De toute façon, imiter Horowitz sur sa tenue de clavier serait une impasse. Il y a bien d’autres choses dans son art qui sont sources d’exemple et d’inspiration.
Oui, "imiter" tel ou tel pianiste sur sa position de main et de doigts n'est pas du tout une fin en soi, et contre productif en effet. (Et ça peut même faire du mal physiquement car on n'a pas tous les mêmes mains).
Par contre, on peut s'en inspirer. Déjà Horowitz ne jouait pas tout le temps les doigts plats ou allongés, comme cela a été dit.
Mais ma prof me disait que toutes les techniques sont bonnes à prendre, technique Française dite des petits marteaux comme technique Russe doigts plus allongés. Et elle faisait pratiquer à ses élèves un mélange des deux selon l'effet sonore désiré.
Après, oui, il y a des profs plus "absolutistes" qui détestent l'une ou l'autre et qui ne jurent que par l'une ou par l'autre.
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André Quesne
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par André Quesne »

Oui mais les profs qui détestent une telle ou telle position en obligeant leurs élèves en feront-ils de bons pianistes ? Je pense personnellement qu'il ne faut pas contrarier les aptitudes de chacun du moment que le pianiste fait ressortir sur le plan de l'interprétation toute la valeur de l'oeuvre.
Concernant les doigtés ce qui est un autre sujet, Rubinstein n'a-t-il pas dit qu'il y avait différentes façons de tuer un homme... :D
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par poppotame »

André Quesne a écrit : mer. 25 nov., 2020 13:21 Oui mais les profs qui détestent une telle ou telle position en obligeant leurs élèves en feront-ils de bons pianistes ?
C'est là qu'entre en jeu toute la pédagogie d'un bon prof. On ne doit jamais obliger, mais plutôt guider je dirais. Et c'est vrai qu'il y a tellement de façons différentes d'obtenir des résultats, d'aboutir à différentes interprétations, toutes aussi bonnes les unes que les autres.
Il ne faut bien sûr jamais aller à l'encontre d'une position naturelle de la main, qui est différente pour chacun d'entre nous.
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par Oukee »

poppotame a écrit : mer. 25 nov., 2020 13:30
André Quesne a écrit : mer. 25 nov., 2020 13:21 Oui mais les profs qui détestent une telle ou telle position en obligeant leurs élèves en feront-ils de bons pianistes ?
C'est là qu'entre en jeu toute la pédagogie d'un bon prof. On ne doit jamais obliger, mais plutôt guider je dirais. Et c'est vrai qu'il y a tellement de façons différentes d'obtenir des résultats, d'aboutir à différentes interprétations, toutes aussi bonnes les unes que les autres.
Il ne faut bien sûr jamais aller à l'encontre d'une position naturelle de la main, qui est différente pour chacun d'entre nous.
La difficulté sera toujours de distinguer dans la position naturelle, ce qui constitue des défauts rédhibitoires pour progresser. Les « méthodes » enseignées me semblent quand même (un minimum) normatives, mais peut il en être autrement ?
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par poppotame »

Oui en effet Oukee, et pour répondre à ta question je n'en sais rien, je ne suis pas prof.
Sur ce forum, Jacques Béziat est prof, s'il parcourt ce fil, peut être pourrait - il nous donner son avis ?
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Jacques Béziat
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par Jacques Béziat »

Oukee a écrit : mer. 25 nov., 2020 13:35
La difficulté sera toujours de distinguer dans la position naturelle, ce qui constitue des défauts rédhibitoires pour progresser. Les « méthodes » enseignées me semblent quand même (un minimum) normatives, mais peut il en être autrement ?
J'allais le dire : vous êtes prof, vous faites quoi ?
Vous laissez les dispositions naturelles des élèves s'épanouir ? Que cela signifie ?
Apprendre un instrument n'a rien de naturel, c'est un long apprentissage.
C'est un très vieux débat que les dispositions prétendument naturelles. Et c'est surtout une vue de l'esprit de la part de gens qui ne sont pas confrontées à l'enseignement.
Tous les élèves ont tendance à avoir de très mauvaises positions au départ, ce qui est normal, mais tous les doigts doivent rester sur le clavier, par exemple : vous faites comment avec les doigts allongés ? :wink:
Tous les profs savent que les soucis d'exécution viennent le plus souvent de mauvaises positions de mains/doigts, et d'une mauvaise lecture des notes, au cours des premières années d'apprentissage.
Ce n'est pas parce que quelques pianistes jouent avec les doigts plats, que d'autres n'ont pas fait de solfège, que d'autres ont des positions arc-boutées à la Glenn Gould, que d'autres font des grimaces en se tortillant sur leur siège, ou je ne sais quoi d'autre, que ces exceptions doivent devenir une règle, bien au contraire je dirais.

Enseigner c'est certes s'adapter à l'élève, mais c'est surtout un socle commun d'enseignement, sinon on ne s'en sort pas.

L'idée des doigts allongés peut par contre un bon moyen, dans certains cas, de passer certaines difficultés techniques, ce n'est pas à négliger, là il faudrait l'avis de virtuoses. 8)
En jazz, cette technique est assez souvent utilisée (on pense évidemment à Erroll Garner), et certains en classique l'ont reprise, les doigts allongés peuvent notamment augmenter la vitesse de frappe, notamment sur les touches noires.

Mais il faut penser que les jazzmen d'autrefois jouaient 8 ou 10 heures par jour 7 jours sur 7, ils avaient acquis un immense savoir-faire, de la force dans les doigts et une grande souplesse, attention quand on parle de références, que ce soit Erroll Garner ou Horowitz !

Bon, attention, je suis un modeste prof 8) , je ne suis pas un virtuose, j'ai une façon de faire que je crois la meilleure possible pour mes élèves, mais je n'obéis pas un dogme sans réfléchir non plus.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 26 nov., 2020 12:26, modifié 1 fois.
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par Pleyel14 »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 26 nov., 2020 11:52
Oukee a écrit : mer. 25 nov., 2020 13:35
La difficulté sera toujours de distinguer dans la position naturelle, ce qui constitue des défauts rédhibitoires pour progresser. Les « méthodes » enseignées me semblent quand même (un minimum) normatives, mais peut il en être autrement ?
J'allais le dire : vous êtes prof, vous faites quoi ?
Vous laissez les dispositions naturelles des élèves s'épanouir ? Que cela signifie ?
Apprendre un instrument n'a rien de naturel, c'est un long apprentissage.
C'est un très vieux débat que les dispositions prétendument naturelles. Et c'est surtout une vue de l'esprit de la part de gens qui ne sont pas confrontées à l'enseignement.
Tous les élèves ont tendance à avoir de très mauvaises positions au départ, ce qui est normal, mais tous les doigts doivent rester sur le clavier, par exemple : vous faites comment avec les doigts allongés ? :wink:
Tous les profs savent que les soucis d'exécution viennent le plus souvent de mauvaises positions de mains/doigts, et d'une mauvaise lecture des notes, au cours des premières années d'apprentissage.
Ce n'est pas parce que quelques pianistes jouent avec les doigts plats, que d'autres n'ont pas fait de solfège, que d'autres ont des positions arc-boutées à la Glenn Gould, que d'autres font des grimaces en se tortillant sur leur siège, ou je ne sais quoi d'autre, que ces ces exceptions doivent devenir une règle, bien au contraire je dirais.

Enseigner c'est certes s'adapter à l'élève, mais c'est surtout un socle commun d'enseignement, sinon on ne s'en sort pas.

L'idée des doigts allongés peut par contre un bon moyen, dans certains cas, de passer certaines difficultés techniques, ce n'est pas à négliger, là il faudrait l'avis de virtuoses. 8)
En jazz, cette technique est assez souvent utilisée (on pense évidemment à Erroll Garner), et certains en classique l'ont reprise, les doigts allongés peuvent notamment augmenter la vitesse de frappe, notamment sur les touches noires.

Mais il faut penser que les jazzmen d'autrefois jouaient 8 ou 10 heures par jour 7 jours sur 7, ils avaient acquis un immense savoir-faire, de la force dans les doigts et une grande souplesse, attention quand on parle de références, que ce soit Erroll Garner, ou Horowitz !

Bon, attention, je suis un modeste prof 8) , je ne suis pas un virtuose, c'est ma façon de faire que je crois le meilleur possible pour mes élèves, mais je n'obéis pas un dogme sans réfléchir non plus.
bonne réponse Jacques on sent le connaisseur :) moi j ai un problème depuis bien des années que je tente de résoudre par quelques exercices mais j ai du mal mon problème est que j ai du mal a maintenir mon petit doigt de la main droite arrondie il est souvent en l air a partir du moment ou je joue mon quatrième doigt qui parfois se replie a l intérieur de la main aurais tu des conseils ? :)
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Jacques Béziat
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par Jacques Béziat »

Pleyel14 a écrit : jeu. 26 nov., 2020 12:25

bonne réponse Jacques on sent le connaisseur :) moi j ai un problème depuis bien des années que je tente de résoudre par quelques exercices mais j ai du mal mon problème est que j ai du mal a maintenir mon petit doigt de la main droite arrondie il est souvent en l air a partir du moment ou je joue mon quatrième doigt qui parfois se replie a l intérieur de la main aurais tu des conseils ? :)
Salut !
Je ne t'apprendrai rien si je te réponds que cela vient d'une crispation de la main devenue naturelle, un réflexe.
Je ne connais pas ton cursus : as-tu suivi des cours dans une structure classique ? Quel niveau ?
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par Oukee »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 26 nov., 2020 11:52 Enseigner c'est certes s'adapter à l'élève, mais c'est surtout un socle commun d'enseignement, sinon on ne s'en sort
Oui, et ceci est valable pour toutes les disciplines. Cela suppose une discipline, de la part de l’élève, qui est peut être moins dans l’air du temps. La musique est peut être moins concernée (on ne force personne à jouer d’un instrument) que les disciplines scolaires (cf l’injonction qu’une majorité d’une classe d’âge soit diplômée du supérieur).
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par Pleyel14 »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 26 nov., 2020 12:37
Pleyel14 a écrit : jeu. 26 nov., 2020 12:25

bonne réponse Jacques on sent le connaisseur :) moi j ai un problème depuis bien des années que je tente de résoudre par quelques exercices mais j ai du mal mon problème est que j ai du mal a maintenir mon petit doigt de la main droite arrondie il est souvent en l air a partir du moment ou je joue mon quatrième doigt qui parfois se replie a l intérieur de la main aurais tu des conseils ? :)
Salut !
Je ne t'apprendrai rien si je te réponds que cela vient d'une crispation de la main devenue naturelle, un réflexe.
Je ne connais pas ton cursus : as-tu suivi des cours dans une structure classique ? Quel niveau ?
J ai suivi une formation classique avec un prof particulier étant petit pas du tout travailleur et assidu que j étais à l époque j ai repris en 2011 deux ans puis je suis au crc de vire depuis septembre 2018
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par Jacques Béziat »

Pleyel14 a écrit : jeu. 26 nov., 2020 17:25
J ai suivi une formation classique avec un prof particulier étant petit pas du tout travailleur et assidu que j étais à l époque j ai repris en 2011 deux ans puis je suis au crc de vire depuis septembre 2018
OK, ceci explique cela, entre deux interruptions tu as dû prendre de mauvaises habitudes.
C'est le genre de souci qu'on peut corriger avec un prof étant à côté qui peut évaluer la crispation, les solutions étant de commencer des exercices comme le Déliateur, ou même Hanon ou Czerny, afin de faire bien travailler les doigts et l'articulation.
Les exercices agissent comme des accélérateurs, on peut ainsi cibler le souci pour le supprimer, petit à petit.
Beaucoup de défauts disparaissent avec des exercices appropriés qui vont fortifier et assouplir doigts et mains, à condition qu'ils soient surveillés de près par un prof.
N'hésite pas à en parler à ton prof. :wink:
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Re: la technique d horowitz les doigts plats

Message par FREDERIC LAINE »

Pleyel14 a écrit : mar. 24 nov., 2020 21:15 j ecoute beaucoup horowitz que j admire et je le regarde et je vois les doigts plats c est assez étonnant pour un maitre :) alors que moi mon prof me dit de ne pas écraser les phalangettes mauvaise habitude prise à corriger
J'ai souvent entendu cet argument relativement à Horowitz de la part d'élèves qui jouent trop "a plat".
En fait il est vrai que Horowitz donne parfois cette impression de jouer ainsi mais c'est plus une impression et je ne pense pas en fait que l'on puisse dire qu'il joue "a plat". Horowitz est un très grand pianiste virtuose et je pense qu'il faut être vigilant de ne pas vouloir copier certains maîtres car ils ont certaines aptitudes du fait de leur niveau... En fait Horowitz peut jouer effectivement les doigts à l'horizontal, très allongés mais il a la capacité de contrôler la phalangette (la dernière phalange de chaque doigts) totalement indépendamment des autres phalanges du doigt afin d'avoir un appuis très contrôlé... Et ça ce n'est pas à la portée de tout le monde !

Il ne faut jamais perdre de vue qu'il y a ce grand principe général dans l'apprentissage du piano : on ne peut vraiment contrôler son appuis qu'en appuyant avec l'extrémité du doigt et non en appuyant avec "la pulpe" (coussinet) du doigt... Après bien sûr il y a des exceptions !
Donc lorsqu'on me cite Horowitz je conseille plutôt d'essayer d'imiter la tenue de main et le jeu de doigt parfait de Brendel plutôt que d'essayer d’imiter des pianistes au jeu atypique.
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