Erard cordes parallèles

[floyer]

Merci pour ces réponses

@Lee: je m'attendrais à un tempérament égal. Mais je ne suis pas accordeur.

[tech_piano]

Lee » Lun 15 Juin, 2015 12:25
Euh, tout bêtement, si on ne précise pas, avec un accordeur lambda et un client lambda sans exigence particulier, on accorde en quoi ?

Je serais tenté de vous dire que chaque accordeur pratique son propre tempérament... Ceci dit, on peut raisonnablement s'attendre à un accord au tempérament égal dans la plupart des cas, puisque c'est que l'on apprend "à l'école".

Et puis, il faut bien se dire qu'il est quasi impossible de pratiquer rigoureusement le tempérament égal, c'est à dire l'accord "plat" où toutes les octaves et leurs redoublements sont plats. La musicalité qui s'en dégage est assez terne, donc l'oreille a tendance à réclamer d'elle-même un peu d'ouverture!

[Lee]

Merci Gro (Alex et Floyer aussi) c'est fascinant. Je vais un jour demander à mon accordeuse d'accorder en quintes pour essayer !

[alex2612]

Tout bon accordeur accorde en tempérament égal ce qui signifie que chaque demi ton progresse selon une suite géométrique . pour la partition à octave pures, chaque fréquence est multipliée par la racine 12ème de 2. Ce qui donne le double de la fréquence initiale au bout de douze demi tons soit l'octave supérieur. Concrètement sur un piano , on accroît le coefficient multiplicateur vers l'aigu pour pallier a l l''inharmonicité des cordes. Elles émettent des fréquences plus basses que la vibration réelle. De plus l'oreille humaine étant défaillante dans l'aigu et va entendre une fréquence de 5000 hz a seulement 4970 hz. un bon quart de ton plus bas.Phénomène inverse pour les basses. L'avantage de la partition cordier : on a moins besoin voir plus besoin d'étirer les extrêmes.
Sur un clavecin en revanche vu le faible diamètre des cordes ce phénomène d'inharmonicité est très peu perceptible. La formule mathématique peut s'appliquer sur tout l'instrument sans qu'il paraisse faux.
@ lee je connais très peu d'accordeurs accordant à l'oreille en système cordier à part son fils, beaucoup hélas en tempérament inégal mais involontairement.

[floyer]

Je ne comprends pas le passage sur l'absence de besoin d'étirements. En effet, si les quintes pures sont sans battement donc il faut les étirer par rapport au facteur 1,5 théorique pour tenir compte de l'inharmonicité

Ai-je manqué quelque chose ?

[tech_piano]

Lee » Lun 15 Juin, 2015 23:22
Merci Gro (Alex et Floyer aussi) c'est fascinant. Je vais un jour demander à mon accordeuse d'accorder en quintes pour essayer !

Euh... Ce n'est pas dit qu'elle sache faire, et surtout qu'elle accepte, car sur un 3bis, cela va créer un effet assez particulier.
Le 3bis supporte très mal un accord "ouvert" dans sa progression.

floyer » Mar 16 Juin, 2015 6:07
Je ne comprends pas le passage sur l'absence de besoin d'étirements. En effet, si les quintes pures sont sans battement donc il faut les étirer par rapport au facteur 1,5 théorique. Ai-je manqué quelque chose ?

Grâce aux quintes justes, l'étirement des octaves n'a plus besoin d'être calculé car il se fait "tout seul"; le fait de progresser en quintes justes situe l'octave dans sa proportion optimale pour l'oreille, sans avoir à y ajouter un étirement volontaire.

[Patrice Scanavini]

Tout bon accordeur accorde en tempérament égal ce qui signifie que chaque demi ton progresse selon une suite géométrique . pour la partition à octave pures, chaque fréquence est multipliée par la racine 12ème de 2. Ce qui donne le double de la fréquence initiale au bout de douze demi tons soit l'octave supérieur. Concrètement sur un piano , on accroît le coefficient multiplicateur vers l'aigu pour pallier a l l''inharmonicité des cordes. Elles émettent des fréquences plus basses que la vibration réelle. De plus l'oreille humaine étant défaillante dans l'aigu et va entendre une fréquence de 5000 hz a seulement 4970 hz. un bon quart de ton plus bas.Phénomène inverse pour les basses. L'avantage de la partition cordier : on a moins besoin voir plus besoin d'étirer les extrêmes.
Sur un clavecin en revanche vu le faible diamètre des cordes ce phénomène harmonicité est très peu perceptible. La formule mathématique peut s'appliquer sur tout l'instrument sans qu'il paraisse faux.
@ lee je connais très peu d'accordeurs accordant à l'oreille en système cordier à part son fils, beaucoup hélas en tempérament inégal mais involontairement.

Si je peux me permettre,
Avant de couper les partiels en quatre il est impératif de savoir caler une cheville et faire tenir un piano au minimum le temps de l'accord. Ce qui est hélas fréquemment pas le cas chez bon nombre d'accordeurs et aussi dans les extraits qui me sont donnés d'entendre.
Ensuite on pourra réaliser un tempérament égal, un accord équilibré et en harmonie avec l'instrument.
Après on pourra s'essayer aux accords exotiques qui écorchent le plus souvent les oreilles.
Pour ma part un tempérament égal même sur un instrument ancien flattera toujours plus les oreilles que toute autre façon de faire.

et puis il faudra aussi m'expliquer ce que veut dire cette phrase :

Elles émettent des fréquences plus basses que la vibration réelle. De plus l'oreille humaine étant défaillante dans l'aigu et va entendre une fréquence de 5000 hz a seulement 4970 hz....

????

Merci d'avance

PS

[floyer]

et puis il faudra aussi m'expliquer ce que veut dire cette phrase :

Elles émettent des fréquences plus basses que la vibration réelle. De plus l'oreille humaine étant défaillante dans l'aigu et va entendre une fréquence de 5000 hz a seulement 4970 hz....

????

Une idée qui s'en rapproche est l'échelle de Mel qui part du principe que si l'on présente à des auditeurs un intervalle de référence - disons une octave 300 à 600Hz comme dans l'article de Wikipédia -, reproduire d'oreille un intervalle comparable à des fréquences différentes ne donnera pas le même ratio. Mais là où je suis surpris, c'est que l'article de Wikipédia évoque des variations très très importantes dans les aigus... notre octave 300 à 600Hz serait transposée en un intervalle 1000 à 2563 Hz (et non 1000 à 2000 Hz). J'avoue que cela me laisse perplexe (je note la section "critiques" de Wikipédia).

Ceci-dit, l’affirmation d'Alex mérite d'être précisée.

[Patrice Scanavini]

Une idée qui s'en rapproche est l'échelle de Mel qui part du principe que si l'on présente à des auditeurs un intervalle de référence - disons une octave 300 à 600Hz comme dans l'article de Wikipédia -, reproduire d'oreille un intervalle comparable à des fréquences différentes ne donnera pas le même ratio. Mais là où je suis surpris, c'est que l'article de Wikipédia évoque des variations très très importantes dans les aigus... notre octave 300 à 600Hz serait transposée en un intervalle 1000 à 2563 Hz (et non 1000 à 2000 Hz). J'avoue que cela me laisse perplexe (je note la section "critiques" de Wikipédia).

Ceci-dit, l’affirmation d'Alex mérite d'être précisée.

Ceci n'a pas d'influence sur l'accord car ce dernier est basé non pas sur des hauteurs subjectives mais des interférences que l'accordeur apprend à évaluer et a comparer.
PS

[floyer]

Ceci n'a pas d'influence sur l'accord car ce dernier est basé non pas sur des hauteurs subjectives mais des interférences que l'accordeur apprend à évaluer et a comparer.

Tout à fait d'accord, mais la phrase d'Alex que tu as cité semblait (disons qu'elle me semblait) faire référence à des hauteurs subjectives. Je pense que nous sommes d'accord sur le fait que ces hauteurs sont trop éloignées des hauteurs usuelles pour être d'intérêt pour un accord.

[alex2612]

Bin nos oreillles ont une relative faiblesse de restitution dans les aigus. pour entendre un la octave 7 il faut une frequence plus élevé que 440 x 2x 2 X 2 htz.
les illusions auditives existent aussi comme les illusions optiques.Quand aux accords exotiques , nos oreilles sont formatées dans une echelle . je suis surpris qu"'un innovateur comme toi patrice ne se soit pas interressé au systeme cordier.. Je suis dérouté...
Pour moi un accord exotique serait un werkmeister III sur un steinway. ou un accord en quart de ton sur deux piano.
Je ne vois pas ce que le calage vient faire dans la discussion. Visiblement ce n'est deja pas simple de comprendre la notion theorique de l'accord.
L'accord parfait n'existant pas puisque chaque cheville accordé desaccorde la precedente. Chacun a ces trucs pour y remedier.

[Patrice Scanavini]

Bin nos oreillles ont une relative faiblesse de restitution dans les aigus. pour entendre un la octave 7 il faut une frequence plus élevé que 440 x 2x 2 X 2 htz.
les illusions auditives existent aussi comme les illusions optiques.Quand aux accords exotiques , nos oreilles sont formatées dans une echelle . je suis surpris qu"'un innovateur comme toi patrice ne se soit pas interressé au systeme cordier.. Je suis dérouté...
Pour moi un accord exotique serait un werkmeister III sur un steinway. ou un accord en quart de ton sur deux piano.
Je ne vois pas ce que le calage vient faire dans la discussion. Visiblement ce n'est deja pas simple de comprendre la notion theorique de l'accord.
L'accord parfait n'existant pas puisque chaque cheville accordé desaccorde la precedente. Chacun a ces trucs pour y remedier.

- je ne me suis pas intéressé a d'autres systèmes parce que celui que je pratique satisfait le 100% des pianistes pour qui je travaille depuis des années et après 2h30 de concert mon piano sonne encore comme ça https://youtu.be/zKDIMUFa_74 ensuite oui le calage est une donnée de première importance quand on veut intégrer des subtilités dans son accord. Desolé mais si pour toi chaque chevilles accordées désaccorde la précédente c'est que tu as un gros problème à ce niveau.
en effet Alex il y a de quoi être dérouté...

PS

[floyer]

Bin nos oreillles ont une relative faiblesse de restitution dans les aigus. pour entendre un la octave 7 il faut une frequence plus élevé que 440 x 2x 2 X 2 htz.

C'est peut-être un question de définition du la7. Si tu définis le la7 comme 3 octaves au dessus du la4 avec une octave définie comme tout intervalle semblant équivalente à l'oreille à un intervalle 300-600Hz, je veux bien comprendre que nos octaves au dessus du la4 soit étirées..... Mais l'échelle de Mel évoquée plus haut semble indiquer des ordres de grandeur sans commune mesure avec ce que tu évoques (je te laisse comparer les 10cents à 5000Hz avec les écarts que j'ai cité dans un de mes posts précédents).
Mais la définition usuelle du la7 est assez différente et fait plutôt jouer des harmonies (octaves justes donc sans battement usuellement).

[alex2612]

bin oui chaque modification de tension agit sur le chevalet donc sur la table qui se deforme sensiblement et modifie la tension des autres. Mais tes pianos ont une table en acier ? tu le fait expres? J'essaye d'expliquer quelque chose et toi tu viens en donneur de lecon c'est typique mais fatigant tu as les mp si tu veux qu'on s"explique. Ou skype .
Tu ne t'interresses qu'a ton systeme? Bin moi je ne joue que ma musique et je suis le meilleur pianiste du monde.. Je ne connais pas bach ? c'est qui?
Sur qu'il n'y a pas de concurrence et l'argument choc , mes client sont content. Je ne vois pas pourquoi ils seraient mécontent? Mais tu ne peux pas leur proposer un cordier .Donc quel comparaison? avec un autre accordeur qui utilise le meme systeme avec plus ou moins de maitrise? Avant de dénigré un systeme la logique voudrait qu'on le connaisse parfaitement .

Une idée qui s'en rapproche est l'échelle de Mel qui part du principe que si l'on présente à des auditeurs un intervalle de référence - disons une octave 300 à 600Hz comme dans l'article de Wikipédia -, reproduire d'oreille un intervalle comparable à des fréquences différentes ne donnera pas le même ratio. Mais là où je suis surpris, c'est que l'article de Wikipédia évoque des variations très très importantes dans les aigus... notre octave 300 à 600Hz serait transposée en un intervalle 1000 à 2563 Hz (et non 1000 à 2000 Hz). J'avoue que cela me laisse perplexe (je note la section "critiques" de Wikipédia).

Ceci-dit, l’affirmation d'Alex mérite d'être précisée.

Je me base sur mon oreilles et celles de mes élèves. Quand j'accorde un la 6 avec un la 7 si je l'accorde en intervalle et non en accord je vais accorder plus haut que l'intervalle d'octave. C'est encore plus flagrant au clavecin. et il ne monte pas si haut
Autre exemple , des eleves qui ont l'oreille absolue. Je leur joue Fa# sol# la# do a l'extreme aigue du piano et ils me font tous l"erreur il n'entende pas le do finale mais un si. Et on est que dans les 4000 hz. Il y a des pianos qui montent jusqu'au fa soit presque 5000 hz

Ensuite l'article l'echelle de mel est discutable. S'agit il de musiciens confirmé de personnes lamnda?
Il m'arrive d'accorder un piano tres desaccordé uniquement a l'oreille sans écouter les battue d'intervalles (je vais 5 fois plus vite). Le résultat n'est pas mauvais du tout mais lorsque je verifie: les basses sont trop graves (battues excessives des octaves) et les aigus beaucoup trop haut.Je suis bien au dessus des battues d"octave de cordier des le la5. Lorsque j'arrive au do8 je suis un demi ton trop haut . J'ai l'oreille absolue et formatée par des années de pratiques musicales de haut niveau alors il est possible qu'une oreille plus "normal" entendent encore beaucoup plus haut. Vaste champ d"exploration en tout cas
Ce que je viens de lire m'ayant intrigué je viens de tester ma voix avec un frequencemetre . J'ai chanté sur une vocalise une octave choisi sans reflechir il m'affiche 193hz et l'octave superieur surprise 198 hz . Je renouvelle avec un son plus aigu 5 hz de plus. En revanche quand je chante avec le nom de la note je tombe en gros dans les clous. C'est plutot ma voix qui bouge. C'est tres surprenant. Comment font les colorature? Elles ont forcement l'oreille absolue? C'est bien possible car toutes les chanteuses lyrique que j'ai cotoyé l'avait et parfoit sans le savoir.

[Patrice Scanavini]

Alex ce que tu prônes sonne comme ca...
https://youtu.be/0Ssj2P22ETc
...selon les propositions de S.Cordier
Même si il y a de jolis passages je dois le reconnaitre il y en a d'autres qui (me) filent un peu la nausée.
c'est un avis non complaisant et personnel.

Mais que doit-on faire dans ce cas ? se dire que c'est voulu et forcer son oreille à accepter cette pratique ?
Partir de l'idée que l'oreille entend faux et qu'il est nécessaire d'accorder un instrument "faux" en se disant que ce sera plus juste comme ça me paraît être la pire des choses...

Donc avant de me plonger dans le bouquin a S.Cordier (1982) je suis preneur d'un enregistrement convaincant à ce propos
mais ça semble être difficile à trouver hélas...
...

Biensur que les chevalets, la table d'harmonie les chevilles sont des éléments instables mais le rôle de l'accordeur est aussi de stabiliser ces éléments sur un instrument (techniquement en ordre s'entend) au fil de ses passages. Dans un environnement stabilisé un piano ne bougera pratiquement plus.

Chaque piano possède une harmonie potentielle intrinsèque qu'un accord tenant compte de cela peut révéler et magnifier.
L’énergie et la cohérence sonore dégagés dans ce cas par l'instrument enthousiasmera n'importe quel auditeur ou pianiste
Imposer un système d'accord quel qu'il soit sur un instrument ne permettra pas de créer cette fusion.
Mais peut-être ne sais-tu pas de quoi je parle...

Je préfère que l'on discute de ces sujets ouvertement ici plutôt qu'en MP comme ça tout le monde en profite.

PS

[tech_piano]

alex2612 » Mar 16 Juin, 2015 23:11
Je ne vois pas ce que le calage vient faire dans la discussion. Visiblement ce n'est deja pas simple de comprendre la notion theorique de l'accord.
L'accord parfait n'existant pas puisque chaque cheville accordé desaccorde la precedente. Chacun a ces trucs pour y remedier.

Cher Alex, Patrice n'a pas tort de faire intervenir le calage dans la discussion... L'impact du geste d'accord et du calage sur l'enveloppe harmonique du son est énorme; on peut être étonné lorsqu'on y devient sensible, mais on peut accorder 1 corde sur elle même, trouver la hauteur tonale qui lui est propre au niveau harmonique, grâce au calage. Dans le cas des unissons, c'est même à mon sens la priorité absolue, car on agit sur la hauteur tonale de la note rien qu'avec la façon d'opérer la synthèse des 3 cordes.

Le calage permet la solidité du timbre, et la consistance de l'accord; la précision de la progression passe obligatoirement par cette recherche, surtout dans des tempéraments alternatifs, où l'on n'a pas toujours une oreille exercée à reproduire des couleurs. Qu'on le veuille ou non, le tempérament égal reste assez présent dans la conscience collective.

Toutefois, je te rejoins totalement dans tes recherches de tempérament "alternatifs" (et pas "exotiques", je trouve cela fort méprisant), car le tempérament égal ne m'a jamais satisfait, ni en tant que pianiste, ni en tant que technicien: les octaves "fermées" m'arrachent les oreilles et me donnent l'impression d'étouffer, malgré tout le raffinement que l'on peut donner par les unissons... Les musiciens avec qui je collabore ont souvent les 2 mêmes remarques: il se passe "quelque chose qui respire" dans mes accords, et mon tempérament correspond à "l'écoute intérieure" (= sens de l'intonation).

[chnikov]

À force de tourner des chevilles, l'accordeur voit souvent les siennes enfler..! Définir son travail comme vivant par rapport à d'autres qui seraient morts ou figés est la porte ouverte à tous les charlatanismes, dans tous les domaines.
Ceci dit sans te viser Gro, je suis sûr que tu préciseras ta pensée...

[tech_piano]

chnikov » Mer 17 Juin, 2015 8:06
À force de tourner des chevilles, l'accordeur voit souvent les siennes enfler..! Définir son travail comme vivant par rapport à d'autres qui seraient morts ou figés est la porte ouverte à tous les charlatanismes, dans tous les domaines.
Ceci dit sans te viser Gro, je suis sûr que tu préciseras ta pensée...

Aucune attaque dans mes propos, ni aucune prétention de supériorité, rassure toi!

Chaque accordeur a ses spécificités, ses "petits plus personnels" qui créent une affinité avec les musiciens qu'il côtoie, plus qu'avec d'autres. Je crois que tu ne seras pas en total désaccord là dessus?

Étant donné que je ne pratique plus du tout le tempérament égal, je voulais juste dire que les musiciens n'ont pas encore porté plainte contre moi, et ne m'ont pas jeté au bûcher pour autant... C'est bien que cela peut aussi sonner très bien autrement!

Par ailleurs, je ne combats personne; chacun fait selon sa sensibilité, et avec la sincérité qui lui est propre. C'est cela qui rend les choses crédibles et convaincantes quand elles sont maîtrisées techniquement, non?

[chnikov]

Tu sais comme moi j'espère que la plupart des musiciens sont assez faciles à satisfaire. Très rares sont ceux qui demandent un accord spécifique et encore plus rares ceux qui connaissent plus que le B à BA de la théorie. Quand aux "petits plus personnels" je n'y crois pas. Pour moi il y a la technique et la capacité à la mettre en oeuvre ou non. Ou alors il suffira le jour où j'aurai la flemme de baptiser mon manque de persévérance "petits plus personnels" et l'affaire est dans le sac.

Bon tu diras que je suis de la vieille école et que je manque de créativité..! Peut-être. Mais je soutiens mordicus qu'il n'y a surtout pas besoin de créativité pour faire sonner un piano. Il faut une grande volonté de précision et une grande maîtrise de soi et c'est tout. Les accordeurs ne sont ni des pianistes ni des artistes.

Puisque tu n'utilises plus le tempérament égal, je serai curieux d'en savoir plus sur ta méthode d'accord si tu veux bien la détailler...

[tech_piano]

chnikov » Mer 17 Juin, 2015 18:23
Puisque tu n'utilises plus le tempérament égal, je serai curieux d'en savoir plus sur ta méthode d'accord si tu veux bien la détailler...

Avec plaisir!

La méthode que j'utilise est très proche de l'accord C.HA.S. pour l'installation du tempérament, sauf que je pose mes tierces majeures en milieu de séquence.
1. Proportion de l'octave La2/La3 avec Ré3 et Mi3: La2/Mi3 plus rapide que Ré3/La3, 4te La2/Ré3 deux fois plus lente que la 4te Mi3/La3.
2. Séquence de 4tes et 5tes progressives entre La2 et Mi4, contrôles de 3ce et 6te: pose de la structure des 3ces Majeures (La-Do#-Fa-La).
3. Réplication de la séquence avec suivi de l'évolution des mouvements des 8ves-10èmes et de la clarté des 12èmes. Pour les basses j'utilise des contrôles de triton (4te augmentée) et de 7ème mineure redoublés.
4. Recherche de la régularité absolue des progressions, comme dans le tempérament égal.
5. Unissons sur le sustain (harmonique 2), pas de perte d'énergie après l'attaque (sensation de crescendo).

Sinon j'accorde aussi en 12èmes pures (avec une griffe 12ème/15ème de fabrication maison), en proportionnant La2/Mi4 pure, et La2/La3 de façon à ce que la 5te La3/Mi4 soit (quasi-)pure, et je construis ma séquence de 4tes-5tes avec mes contrôles de 3ces et 6tes. Et ainsi de suite pour construire la progression.

Comme tu le vois, je ne pose jamais mes 3 tierces au départ, mais j'y viens en cours de séquence, de façon à garder de solides bornes pour la structure du tempérament.

Enfin, quand je travaille sur de vieilles guimbardes (c'est affectueux, mais je n'arrive pas à leur donner le nom de "piano" ), j'aime assez pratiquer le tempérament Broadwood (EBVT), mais je ne le maîtrise pas encore assez bien à l'oreille (j'y travaille!) donc j'utilise le support de la "machine" pour fignoler la partition et je construis la progression 100% à l'oreille.

En passant, j'assume tout à fait bien ce recours à la technologie dans certains cas (accord dans les églises, au milieu d'une nuée de bambins/techniciens-plateau tapageurs, par exemple).