Je vois sur un autre post que ce sujet est évoqué, je poste un nouveau pour pas etre hors sujet par rapport a la polémique du Grotrian oui assez drole d'ailleurs...
J'aimerais beaucoup avoir l'avis de confrères sur ce ressort que Renner me monte sur la mécanique du 187 depuis le début, et effectivement je ne suis pas certain de son avantage (le cout est négligeable), ma version: il permet de réduire le plombage et donc de diminuer l'inertie de la touche pour un poids d'enfoncement égal, par contre ne pose t-il pas un pb pour la repoussée ??? et donc le clavier peut paraitre plus lourd a l'usage puisque moins réactif...
NB: J'ai eu un Bechstein B neuf (211cm) en 1988 avec ces ressorts, en bronze phosphoreux trés durs, je ne sais si Bechstein les montent toujours...
P.S.: en 1988 le Bechstein devait être un B208: qu'en est-il sur le B210 puis le B211?
Exact, c'était bien un B208, ca fait 10 ans que je l'ai revendu, je me souviens pas trop du confort de toucher...mais effectivement, il était peut-être peu réactif à la repoussée...
Je n'ai jamais vu ces ressorts sur Steinway Allemagne, mais j'ai un doute....car je crois qu'ils sont présents sur les Steinways USA.
Je n ai pas d'avis sur ce ressort ...
Le mieux serait de le rendre muet.... utiliser le piano sans le ressort.... et faire la meme experience avec le ressort
Petite remarque si je peux me permettre ..Si ce ressort etait réellement efficace pourquoi la majorité des fabricants notament Yamaha ne la pas copié
On voit l 'exemple du 4 ressort sur les mecaniques chez Sauter il n'aide pas vraiment a la répétition c est même une gêne pour les techniciens..
Peut etre une question de marketing je n ai pas la réponse .
Olek peut etre
@+
Profitez de la vie, il est plus tard que vous ne le pensez ! !
picolo a écrit :Je n ai pas d'avis sur ce ressort ...
Le mieux serait de le rendre muet.... utiliser le piano sans le ressort.... et faire la meme experience avec le ressort
En fait c'est pas possible, car le ressort modifie le plombage, si on vire le ressort sur un piano plombé pour le ressort, le piano est une charrue injouable
Tout à fait d'accord pour le systeme R2 Sauter, inutile.
Si on enlevait ces ressorts il faudra replomber les touches et c'est tout . On n'est pas obligé d'enlever les plombes (sauf dans l'extrême aigu) , mais surtout les déplacer vers les pivots de balancier .
Ils ont des inconvénients d'entretien c'est pourquoi certains facteurs ne l'ont pas utilisés pour leurs mécaniques .
Ce sont des ressorts montés au bout des chevalets de la mécanique ( et non de la table d'harmonie) afin de neutraliser le poids de l'ensemble du chevalet ( chevalet et son talon + mâchoire supérieure + bâton d'échappement + ressort de répétition) . Après le plombage précis des touches , normalement on ne doit ressentir que l'inertie du poids des marteaux sous les doigts , mais avec le temps ce phénomène tend à devenir moins homogène sur l'ensemble du clavier à cause de l'affaiblissement des ressorts (fatigue du métal) et des ponçages des marteaux au cours des harmonisations d'entretien .
Modifié en dernier par piano11.2008 le sam. 14 nov., 2009 12:56, modifié 2 fois.
Sur des mécaniques bien calculées et bien tracées avec des marteaux pas trop lourds ces ressorts sont inutiles ... Modifier les plombages ne fait qu'ajouter des inconvénients à d'autres ... Les bons rapports de levier et leurs positions angulaires en cours de fonctionnement apporte bien plus que ce genre d'adjuvants mécaniques ...
piano11.2008 a écrit :Si on enlevait ces ressorts il faudra replomber les touches et c'est tout . On n'est pas obligé d'enlever les plombes (sauf dans l'extrême aigu) , mais surtout les déplacer vers les pivots de balancier .
Ils ont des inconvénients d'entretien c'est pourquoi certains facteurs ne l'ont pas utilisés pour leurs mécaniques .
Oui c'est certain, mais il faut faire ca sur tout le clavier pour avoir une idée de la sensation globale, c'est sans doute ce que je vais faire sur le prochain clavier. Mais ce qui m'intéresserait surtout de la part des techniciens, c'est de savoir si vous auriez constaté que dans l'ensemble, les mecaniques montées avec ces ressorts auraient plus d'inertie à la repoussée, le pb est de savoir quel est le mouvement qui est le plus sensible au pianiste, est-ce une inertie moindre a la poussée, c'est le cas avec les ressorts, puisque plombage plus faible, ou l'inverse....pas de ressorts...et donc poids du chevalet diminuant l'inertie a la repoussée. C'est pas simple désolé...
Le technicien chef Renner Klaus...machin.. m'a toujours chaudement conseillé ce ressort, mais les allemands sont trés bizarres parfois
Modifié en dernier par chavanne le sam. 14 nov., 2009 13:50, modifié 1 fois.
piano11.2008 a écrit :Voici une photo des ressorts de rappel
ressort de rappel chevalet.JPG
Ce sont des ressorts montés au bout des chevalets de la mécanique ( et non de la table d'harmonie) afin de neutraliser le poids de l'ensemble du chevalet ( chevalet et son talon + mâchoire supérieure + bâton d'échappement + ressort de répétition) . Après le plombage précis des touches , normalement on ne doit ressentir que l'inertie du poids des marteaux sous les doigts , mais avec le temps ce phénomène tend à devenir moins homogène sur l'ensemble du clavier à cause de l'affaiblissement des ressorts (fatigue du métal) et des ponçages des marteaux au cours des harmonisations d'entretien .
Effectivement, la fatigue de ce ressort est un bon argument contre ce dernier...
Bon, je sens que je vais les virer sur le prochain 187...et puis aprés tout Steinway n'en met pas
chavanne a écrit :
c'est de savoir si vous auriez constaté que dans l'ensemble, les mecaniques montés avec ces ressorts auraient plus d'inertie à la repoussée, le pb est de savoir quel est le mouvement qui est le plus sensible au pianiste, est-ce une inertie moindre a la poussée, c'est le cas avec les ressorts, puisque plombage plus faible, ou l'inverse....pas de ressorts...et donc poids du chevalet diminuant l'inertie a la repoussée. C'est pas simple désolé...
C'est bien là le problème ce qu'on gagne d'un côté on le perd de l'autre ... Cependant les mécaniques les plus performantes se passent aisément de ce ressort
chavanne a écrit :
c'est de savoir si vous auriez constaté que dans l'ensemble, les mecaniques montés avec ces ressorts auraient plus d'inertie à la repoussée, le pb est de savoir quel est le mouvement qui est le plus sensible au pianiste, est-ce une inertie moindre a la poussée, c'est le cas avec les ressorts, puisque plombage plus faible, ou l'inverse....pas de ressorts...et donc poids du chevalet diminuant l'inertie a la repoussée. C'est pas simple désolé...
C'est bien là le problème ce qu'on gagne d'un côté on le perd de l'autre ... Cependant les mécaniques les plus performantes se passent aisément de ce ressort
Merci...je sens que je vais demander a Klaus de me balancer cette quincaille
Je te conseillerais de laisser en place tes ressorts de rappel tant qu'il n'ait pas trop de cassés plutôt que de percer d'autres trous dans les touches pour le replombage . A mon avis c'est le travail le plus pénible avec la pesée par rapport aux autres stades du montage du clavier (je vais poster quelques photos sur le post "chagement de clavier" ) , et en plus il faudra reboucher les anciens trous auparavant , le clavier ne va pas être joli !
Bonjour,
oui le ressort est une sorte de 'direction assistée " basique.
il allège le départ de la touche mais est moins efficace au moment de l'échappement.
Il ralentit un peu la répétition, mais favorise le contact baton/rouleau.
L'utilisation "soft" consiste a le régler juste pour supprimer le poids du chevalet, mais on 'la vu employé de concert avec des marteaux plus lourds que ce que le clavier/la mécanique auraient du avoir.
On a aussi vu des mécanique snas aucun plomb dqns la touche, ce qui a mon avis empêche le pianiste de jouer d'une certaine façon, jeu perlé , stacatto, , lorsque la masse de la touche permet de ne pas accompagner le mouvement jusqu' au fond. (sinon comme dit Marc d "il faut avoir des poignets " car on doit accompagner la touche plus.
A mon idée la masse de la touche doit être en cohérence avec la masse des pièces démultipliée de l'autre coté.
Mais un pianiste très musculeux s'accommode ce cette sensation d'avoir le marteau encore plus près du doigt, comme on a vu chez Bechstein, Gaveau, dans les années 60-70
Un peu après tout le monde s'est mis (sauf Steinway) a faire un toucher bien lourd, avec marteaux surdimensionnés, entraxe agrandi, enfoncement 10.5, et ressorts de soutien.
Ca rend difficile l'opération de couper les ressorts et les remplacer par du plomb, il faut également voir que ces pianos sont souvent sans surcentrage ou même sous centrants, ce qui aide le jeu stacatto (puisquon a du mal a l'obtenir par l'inertie de la touche c'est cohérent)
Le ressort , a mon avis, au sens ou il perturbe les sensations directes entre la mécanique et le doigt, n'est pas vraiment un avantage.
On a vu des mécaniques plombées avec le ressort engagé ce qui génère des irrégularités quand les ressorts vieillissent . Mais sans les ressorts on a 90 grammes de descente et plus et beaucoup de remontée, ce qui rend le plombage difficile.
j'utilise le réglage du ressort de soutien pour affiner la pression de remontée, pour quau moins il ne ralentisse pas la touche. On peut monter une petite vis de réglage du ressort aussi, pourquoi pas, c'ets un peu long a faire mais peut être utile.
Je pense que l'emploi d'aimants permet sans doute une approche plus fine (pour alléger les chevalets, ou même la friction au niveau du rouleau.
Vincent , sais tu pourquoi Renner t'a mis ces chevalets avec ressorts ? peut être utilises tu des marteaux un peu forts par rapport au clavier, histoire d'avoir beaucoup de son. C'est quel rapport de clavier ? les marteaux sont collés a quelle distance sur les manches ?
Sur les quart de queue on tend a coller les marteaux moins loin que 130, (125-128mm) sinon, c'est qu on essaye d'avoir un toucher plus développé (type demi queue ou piano de concert) on doit alors employer des têtes légères comme Yamaha, ou bien on doit agrandir l'enfoncement pour avoir un rapport qui fonctionne avec ces marteaux.. sinon,, ressorts de soutien .
Le plomb /les ressorts n'est pas un moyen d'employer des têtes lourdes, c'est le rapport général , autour de 1:5.5 qui permet d'avoir 10 mm d'enfoncement et les têtes les plus lourdes pour un piano donné (enfin je vois ça comme ça).
J'ai qq part des chiffres en rapport avec ces questions, les poids, la force des ressorts, etc
Il y a eu après l'emploi des ressort une amélioration de la géométrie des chevalets, avec le déport vers le haut de leur axe ce qu il rend leur rotation plus homogène , moins de friction au talon, et joue sur le mouvement du bâton d échappement qui devient plus rapide.
Les Steinway US en on fait un gros usage, mais on en a vu sur certains Steinway Allemands anciens aussi (peu, mais c'est confirmé de source autorisée). Bechstein a la même époque a employé les deux façons.
piano bien tempéré a écrit :
c'est de savoir si vous auriez constaté que dans l'ensemble, les mecaniques montés avec ces ressorts auraient plus d'inertie à la repoussée, le pb est de savoir quel est le mouvement qui est le plus sensible au pianiste, est-ce une inertie moindre a la poussée, c'est le cas avec les ressorts, puisque plombage plus faible, ou l'inverse....pas de ressorts...et donc poids du chevalet diminuant l'inertie a la repoussée. C'est pas simple désolé...
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Merci...je sens que je vais demander a Klaus de me balancer cette quincaille
Le poids (la masse )ne peut être remplacé par une pression, je pense qu'il ne faut pas voir les choses juste de ce point de vue , mais etre sur que les rapports sont bons pour un fonctionnement sans ressorts.
Olek a écrit :
Le ressort , a mon avis, au sens ou il perturbe les sensations directes entre la mécanique et le doigt, n'est pas vraiment un avantage.
Vincent , sais tu pourquoi Renner t'a mis ces chevalets avec ressorts ? peut être utilises tu des marteaux un peu forts par rapport au clavier, histoire d'avoir beaucoup de son. C'est quel rapport de clavier ? les marteaux sont collés a quelle distance sur les manches ?
Salut Isaac,
Merci de ton message, c'est du consistant... Effectivement je commence a croire que ce ressort n'est pas un avantage, pour répondre à ta question, voici le plan de la mécanique, tu as toute les cotes, a mon avis je peux virer ce ressort par un simple réajustage du plombage sur les futurs claviers, jette un œil sur la plan et si tu as une idée, je suis à l'écoute
"When considering the repair of a grand piano with a roller notch action, technicians need to be aware that the hammer/key ratio varies considerably from piano to piano, including contemporary instruments. The hammer/key ratio must be known prior to determining the appropriate size (ie. weight of) hammer set.
The accepted hammer/key ratio of modern piano actions, nominally 5.0:1, varies in practice from 5.5 for Kawai KG series pianos, to 4.7:1 for concert grand pianos from Steinway and Fazioli. Smaller grand pianos from earlier this century, such as the 1906 Steinway 5'10" grand piano, have a hammer/key ratio as high as 7.7:1. Pianos with a higher than 'normal' action ratio will require a lighter weight hammer set to achieve an acceptable touch weight. The use of a 16 lb hammer set on one of these earlier instruments will result in an unsatisfactory down weight averaging approximately 65 grams. Adding lead weights, to the keys, will not rectify this situation. Any attempt to correct the touch weight with lead will result in excessive key inertia. It will cripple the action response. Selecting the correct hammer weight for the hammer/key ratio is one of the basic rules of piano rebuilding. Concert grands, with a lower hammer/key ratio of 4.7:1, allow the use of the heavy 19 or 20 lb hammer sets. Actions with a lower hammer/ key ratio will require a deeper than normal key dip for sufficient 'after touch'. When you next see a Steinway tech' set up a concert piano, check out the actual key dip setting. The key dip gauge might measure 9.8 mm, but the real key dip setting will invariably measure between 10.25 to 10.5 mm. We use 10.25 to 10.5 mm as our standard key dip setting for Steinway and Fazioli concert grand pianos. While it is possible to achieve a satisfactory 'after touch' by reducing the hammer blow distance, such an approach will result in less available power for the pianist.
The Kawai KG series pianos, with a hammer/key ratio of 5.5:1, are 'quite heavy' to play when fitted with a 16 lb hammer set. A smaller hammer set, or to adjusting the ratio to just less than 5:1. The ratio can be altered to 4.97 by moving the capstan position 5 mm along the key towards the balance pin. The wippen heel position and height will require adjustment to minimise friction between the capstan and the wippen heel. The formula for calculating the hammer/key gear ratio is as follows;
Hammer/key ratio = (Balance pin hole to capstan center)/(Key front to balance pin hole)* (Wippen flange center to jack-roller center point)/(Wippen flange centre to capstan center)* (Hammer centre to hammer core center)/(jack-roller center pt. to hammer centre) "
Enjoy !
Modifié en dernier par piano bien tempéré le sam. 14 nov., 2009 22:40, modifié 3 fois.
Je trouve que ces ressorts qu'ils soient présents ou non ne modifient en rien le toucher tant que le piano est neuf , ce qui est important est le fait que l'ensemble de la mécanique soit cohérent pour chaque configuration .
Fazioli et Petrof n'avaient pas opté pour ces ressorts , mais maintenant pour ne pas faire comme tout le monde , ils montent un système qui remplace ces ressorts par deux rangées d'aimants fixés face à face et de même polarité sous les chevalets et sur la barre des chevalets . Ces deux aimants se repoussent et miment donc l'action des ressorts .
Ici pas de frottement , pas de phénomène d'usure , pas de frais d'entretien , juste un petit gadget qui démarque pour se faire vendre . L'histoire s'avance et avis aux amateurs .
Comme quoi , même les plus grands facteurs sont indécis sur ce sujet , mécanique avec ou sans ressorts c'est aussi l'histoire des jours avec ou sans pluie ( ou soleil comme on veut) .
Modifié en dernier par piano11.2008 le dim. 15 nov., 2009 19:17, modifié 2 fois.
oui assez drole d'ailleurs...
