Piano modélisés : ça y est !

[Basstyra]

L'histoire des instruments électronique est à bine des égards passionnante. Je pourrais en parler des heures, mais je me contenterais pour le coup d'une tout petit rappel, nécessaire à la compréhension de ce qui suit.

Si certains instruments étaient depuis longtemps imitables (dans une certaine mesure, bien sûr) par les vieux synthétiseurs additifs ou soustractifs (orgues, certains vents comme les flûtes, certaines cordes dont le violoncelle, certains cuivres, etc...), d'autres en revanche n'ont jamais réellement pu être imités fidèlement. Jusqu'à l'arrivée d'un instrument particulier, pas vraiment un synthé bien qu'on l'appelle comme ça aujourd'hui encore : le sampler. Un instrument qui, dans sa forme la plus simple, ne fait que rejouer des morceaux de sons enregistrés.

Le piano en particulier n'a jamais eu d'imitation convaincuante avant l'arrivée du sampler (en gros depuis 1990). Depuis cette arrivée, la technique a été poussée très loin, pendant presque 20 ans. Avec ses limitations, bien sûr. Et aujourd'hui, on trouve des pianos numériques d'une qualité ma foi loin d'être ridicule, même s il manque toujours un petit quelque chose.

La nouvelle génération de synthèse sonore est la modélisation. L'idée n'est plus d'enregistrer des sons et de les rejouer, mais de les créer de toute pièce, grâce à un jeu d'équations et un ensemble de paramètres. Un secteur très riche dans le domaine est l'amplification de la guitare, dans laquelle on modélise les amplis.

Le piano avait franchi pour la 1ère fois cette étape il n'y a pas très longtemps. Avec notamment deux produits sous forme de plug in VST :
=> http://www.truepianos.com
=> http://www.pianoteq.com

Et aujourd'hui, pour la 1ère fois, on bénéficie de cette technologie dans un clavier hardware, parce que se trainer un PC, ça n'est pas toujours très commode :
=> http://piano-numerique.roland.audiofanz ... piano.html

Les différences techniques sont nombreuses entre les samples et la modélisation. Et nombreux aussi sont les petits défauts des samples que la modélisation permet de faire sauter...

Pour moi, la voie est ouverte à des pianos numériques absolument parfait, à l'exception peut-être des vibrations du meuble. Et encore, ceci serait techniquement possible, mais je doute que ca soit fait, car le but reste d'offrir une solution abordable et légère.

[Bosque]

J'avais vu une vidéo de présentation du V-piano selon laquelle il permettait de changer virtuellement la dureté des marteau et ça avait aussi un impact sur le toucher. 6000€ tout de même, y a plus qu'à attendre que ça se démocratise.

[BM607]

Tu l'as essayé ou c'est juste à la lecture des caractéristiques que tu dis tout cela ?
Pour moi un point faible ce sont les HP de sortie, on n'entend pas toutes les subtilités.
Même au casque ce n'est pas évident du tout je trouve, pourtant j'ai un "gros" casque statique, un STAX, et ben je n'arrive pas à distinguer correctement les différences entre pianos sur un enregistrement test que je possède (alors que j'entends plein de différences dans la vraie vie). Il faudrait voir du son modélisé, si on reconnait l'instrument ; c'est peut-être mieux qu'un enregistrement.

Par contre la simulation du toucher (échappement, etc...), ça me fait envie bien davantage.

BM

[egtegt]

Pour moi, la voie est ouverte à des pianos numériques absolument parfait, à l'exception peut-être des vibrations du meuble. Et encore, ceci serait techniquement possible, mais je doute que ca soit fait, car le but reste d'offrir une solution abordable et légère.

Il faut tout de même relativiser : on arrive au mieux à la qualité d'un piano enregistré, pas d'un vrai piano. Peut-être avec des haut-parleurs très haut de gamme mais à ce moment, on dépasse le prix d'un vrai piano.

Car un simple piano droit à une table d'harmonie de prés de 2m carrés.

[Steph_Dm7]

Merci Basstyra de m'avoir fait découvrir l'existence de la modélisation dynamique en temps réel du son (de piano) qui effectivement sur le principe surclasse totalement l'échantillonage.

Je viens d'essayer Pianoteq. Totalement bluffant en effet. Et très pédagogique pour comprendre le fonctionnement d'un piano et l'art du technicien/accordeur.

La résonance par sympathie est tout à fait audible Moi qui n'ai pas une oreille très éduquée....et la progressivité du ppp au fff est bien meilleure. Ce sont les deux trucs qui m'ont sautés aux yeux.

C'est vrai que le maillon faible devient maintenant les hauts parleurs. ( J'ai évoqué dans un autre sujet la bien meilleure restitution avec des enceintes de monitoring qu'avec une chaine hifi et des enceintes Audiophiles.)

Est ce la porte ouverte à moyen terme à la disparition du piano traditionnel comme l'appareil photo argentique ? C'est à la fois fascinant et très contrariant... (et c'est un informaticien qui le dit )

[bernard]

je ne pense pas que l'intérêt soit de reproduire à 100% un vrai bon piano, mais plutôt d' avoir autre chose comme instrument,
avec d'autres possibilités, la lutherie électronique a tout juste 40 ans ça a quand même pas mal évolué depuis ça

http://equinoxejmjarre.free.fr/instrume ... i_AKS.html

[Basstyra]

Bosque : les 1ers synthés, qui étaient à l'époque des objets à la pointe de la technologie, coutaient beaucoup plus chers que ça. Dans l'absolu, 6000€, c'est cher, mais pour ce que ça représente, pas tant que ça au final. Surtout quand on sait que ce genre de prix ne peut que baisser (et va, d'ailleurs, dans un futur assez proche).

BM : Je n'ai pas encore pu l'essayer, il vient juste d'être présenté au NAMM. Mais je parle d'expérience (je connais assez bien Pianoteq par ex)
J'ignore si il possède des HPs embarqués, je n'ai pas regardé, ça ne m'intéresse pas : il est évident que de tels HPs ne peuvent pas rendre le son correctement. Le casque est déjà un meilleur moyen (un bon casque ça coute 150€, c'est un investissement qui vaut la peine). Une bonne paire d'enceintes encore mieux, disposée à hauteur d'oreille et en triangle isocèle.
Quand tu dis que tu n'arrives pas à distinguer... c'est à l'essai de cette machine, ou sur des pianos samplés ?

Egtegt : Je ne vois pas la différence entre un "vrai piano" et un "piano enregistré". Ce sont les mêmes, à un détail près, détail que justement on souhaite garder !
Toute l'idée d'un piano électronique c'est justement de ne plus produire de son acoustique, et d'offrir un objet transportable. Sur cette base, il est impossible qu'il soit un jour identique à un "vrai" piano, sinon, autant construire un vrai piano, justement... ce qui n'a aucun sens. Par suite, il va de soi que ce qu'on veut reproduire, avec un piano électronique, c'est bien un vrai piano enregistré. Il n'y a pas d'alternative possible, à moins de s'embarquer dans des extrémités assez folles, encombrantes, chères, et donc au final inutiles (avec par ex une multitude de sources sonores et une gestion de ces sources par le piano numérique). Ca n'a d'autant moins d'intérêt qu'un des avantages du piano numérique c'est de fournir une simple source stéréo au système aval, simplifiant la vie en concert, en répète ou en studio.

Certes, pour un grand récital classique, c'est un peu hors sujet. Mais le piano n'est plus un instrument uniquement classique depuis longtemps maintenant.

Enfin, note bien que je parle de "piano numérique parfait", ce qui ne veut pas dire un piano numérique identique à un piano acoustique. Ca comprend tout le cahier des charges du piano numérique, qui est justement de fournir du son non acoustique, mais électrique, sous une forme simple (une paire stéréo).

Steph : Si tu en viens à penser que le maillon faible de ta chaine se déplace sur un autre élément, c'est bien que le contrat est rempli. Je ne sais pas sur quoi tu joues, mais pour ma part je joue sur une petite paire d'enceintes de monitoring actives, ça ne coute pas très cher et ça marche très bien.

En revanche la comparaison avec la photo est à mon avis fausse. Le piano acoustique, ça n'est pas une photo, c'est le paysage... Et il n'y a pas vraiment d'équivalent à la photo argentique, qui n'est pas réellement inférieure au numérique (certains diront au contraire), juste moins pratique. Le passage au numérique s'est fait, dans ce domaine, sur des critères de confort, et s'est opéré lorsque le numérique a rejoint la qualité de l'argentique. Alors que dans le cas qui nous intéresse, le sample est complètement dépassé.

Et qui pourrait sérieusement envisager de supprimer un instrument acoustique... ? La transmission acoustique du son est quelque chose d'irremplaçable, par nature même. Personne de sérieux ne travaille pour supprimer ces instruments, mais pour offrir une alternative pratique dans les cas où l'acoustique nous fait chier : enregistrement, scène, transport, encombrement si on veut avoir plusieurs instruments, prix, voisins chiants, etc...

[bernard]

en savoir + ici

http://www.sud-claviers.com/boutique/vp ... ts_id/1075

[egtegt]

Egtegt : Je ne vois pas la différence entre un "vrai piano" et un "piano enregistré".

Toi, tu dois avoir un piano numérique

Je plaisante car j'ai bien vu que tu précisais plus loin dans ton message. Mais je voulais quand même réagir : Le son d'un piano en "Live" est très différent du son du même piano enregistré. La dynamique d'une corde faisant vibrer une table d'harmonie n'a rien à voir avec celle d'un électroaimant faisant vibrer un rond en carton.

Donc un piano numérique ne sera jamais mieux qu'un pis-aller dans la plupart des cas. Il n'y a que si tu veux t'enregistrer ou si tu dois de toute façon amplifier le son qu'il pourra être équivalent, voire supérieur à un piano acoustique. Mais c'est déjà pas mal, je l'avoue

[Steph_Dm7]

Bon ben je suis en train de cramer ma journée de RTT à explorer Pianoteq et vraiment je suis estomaqué. Il suffit de prendre n’importe quel morceau MIDI, de le faire « jouer » par un logiciel de sampling et ensuite par Pianoteq pour rester bouche bée. Sur le clavier, des morceaux (de débutant) pour lesquels je n’arrivais jamais à rendre l’expressivité du modèle fourni avec le CD de la méthode, sont totalement transfigurés.

Par ailleurs le réglage de la multitude de paramètres fait vraiment comprendre la complexité d’un piano et éclaire d’un nouveau jour des tas de notions qui m’avaient toujours parue fumeuses. J’aurai vraiment très envie que nos accordeurs en ligne essayent ce soft et nous disent ce qu’ils en pensent.

En revanche la comparaison avec la photo est à mon avis fausse. Le piano acoustique, ça n'est pas une photo, c'est le paysage...

C’est un point de vue très subtil, mais on peut aussi avoir une vision beaucoup plus utilitariste et capitaliste (c’est hélas dans l’air du temps) et considérer le piano (ou n’importe quel « instrument vrai ») comme un simple outil à produire des sons spécifiques (je sens que je vais encore me faire tomber dessus). Dès lors que l’on est capable de produire le même résultat (son) à une qualité epsilon près, pour un coût de fabrication et de maintenance nettement inférieur en s’affranchissant de tous les « inconvénients » du piano (poids, fragilité, sensibilité environnementale, viellissement…) le « marché » ira naturellement vers ce genre de solutions.

Quand le Vpiano aura un peu progressé et qu’il coutera 2500 euros il rétamera déjà la production de mauvais pianos chinois. Ensuite se ne sera plus qu’une question de temps, car à n’en pas douter un pas considérable vient d’être franchi : Le principe même de la modélisation ouvre la porte à des progrès infinis (contrairement au sampling) dont le Vpiano et Pianoteq ne sont que les émergences.

Imaginons le scénario suivant: En 2020, Salle Pleyel, un grand concertiste joue le même morceau sur un Steinway B puis sur un Vpiano version 6.3C devant un public aux yeux bandés. A la fin, 70% de la salle dit que l’interprétation au VPiano était meilleure…. Je vous laisse méditer sur cette perspective...

[Basstyra]

Egtegt : d'une part, j'ai un piano acoustique J'utilise un piano numérique (à touché sans marteau) pour les répètes et les autres sons (pianos électriques, orgues, synthés...).

Il n'y a que si tu veux t'enregistrer ou si tu dois de toute façon amplifier le son qu'il pourra être équivalent, voire supérieur à un piano acoustique.

Je ne comprend vraiment pas ton point de vue, parce que c'est justement dans ces situations, que tu décris et pour lesquelles tu es donc d'accord, que le piano numérique a son intérêt, et tout les fabricants le revendique comme tel !

Le reste n'est qu'une question de formulation. C'est un pis-aller dans les situations où c'est un pis-aller, et c'est un avantage dans les situations où c'est un avantage, c'est con à dire mais en fait c'est exactement ça ! Et tout l'intérêt des pianos numériques résident dans ces avantages, pas du tout dans les cas où ce sont des pis-aller.

Pour prendre mon exemple, chez moi je ne travaille pas sur mon numérique, en répète je ne trimballe pas mon piano droit... Dans chaque cas, l'un des deux instruments offre un avantage sur l'autre.

En d'autres terme, pour juger ces objets, il faut bien comprendre le cahier des charges qui en est à l'origine, et c'est seulement vis-à-vis de ce dernier qu'on peut les juger. Et remplacer le piano acoustique ne fait pas du tout partie de ce cahier des charges. Si le cahier des charges du piano numérique était le même que celui du piano acoustique, personne ne se ferait chier à les développer...

Steph : tout est imaginable pour l'avenir. Mais le fait est qu'il est des situations où on recherche justement la partie acoustique dans le piano. Dans une salle de concert bien réalisée, à l'acoustique étudiée et agréable, avec un bon piano de concert fait pour projeter le son à l'audience, on a un système cohérent et logique. Supprimer le son acoustique ici, pour le réémettre avec des enceintes via un ampli, c'est un peu stupide.

Si l'avantage des numériques est d'offrir une alternative dans certaines situations, l'inverse est vrai aussi : pourquoi se faire chier avec de l'électronique si c'est inutile ?

Du coup, on se rend compte que dans le classique, monde totalement empreint d'acoustique, très peu ouvert à l'électronique, le piano numérique n'a guère d'intêrét, en tant qu'instrument de concert en tout cas. C'est l'inverse pour un groupe de rock qui a déjà au moins un gratteux et un bassiste 100% électrique.

Après il y a une autre dimension, c'est la création sonore. La modélisation ouvre la voie à des pianos reconfigurables, parfois dans des configurations impossible a réaliser en vrai. En ce sens, peut-être effectivement qu'ils donneront naissance à de la nouveauté et deviendront des instruments à part entière, et non plus des outils imitant un instrument. Un peu comme la guitare et la basse électriques ont quittés le simple rôle d'émulation d'acoustique pour devenir des instruments à part entière. Mais là, il est trop tôt pour le dire...

[bernard]

pour amplifier on peut mettre ça

http://www.laguitare.com/2007/banc_essai_bose_2.html

[egtegt]

Egtegt : d'une part, j'ai un piano acoustique J'utilise un piano numérique (à touché sans marteau) pour les répètes et les autres sons (pianos électriques, orgues, synthés...).

Il n'y a que si tu veux t'enregistrer ou si tu dois de toute façon amplifier le son qu'il pourra être équivalent, voire supérieur à un piano acoustique.

Je ne comprend vraiment pas ton point de vue, parce que c'est justement dans ces situations, que tu décris et pour lesquelles tu es donc d'accord, que le piano numérique a son intérêt, et tout les fabricants le revendique comme tel !

Ce que je voulais dire, c'est que pour ce qui me concerne, et je pense la majorité des pianistes, l'enregistrement m'intéresse peu et une amplification pour un concert encore moins. Je joue chez moi, pour moi ou pour des assemblées restreintes (vu que je joue mal ). Donc pour moi et je pense la majorité des pianistes, un piano numérique est inférieur à un acoustique.

Je ne dénigre absolument pas les pianos numériques, je dis juste qu'ils ne seront jamais vraiment comparables à un piano acoustique.

[BM607]

Quand tu dis que tu n'arrives pas à distinguer... c'est à l'essai de cette machine, ou sur des pianos samplés ?.

C'est sur des vrais enregistrements de vrais pianos de concert (2m75 ou plus), bien réglés, un enregistrement spécialement fait pour cela (et pas en mp3 évidemment).
Même un très bon casque noie des subtilités de ces modèles de haut de gamme ; la réalité est bien plus parlante et plus nette, si on a une oreille fine (pas celle des djeun's déformées par la soupe mp3, en plus à des taux de compression... brrr !)

BM

[Basstyra]

Egtegt : tu n'as donc tout simplement pas l'usage d'un piano numérique

En revanche je serais toi je ne m'avancerais pas sur une proportion. Pour les pianistes classiques on pourrait peut-être émettre un avis, sachant ce que sont les usages du classique. Mais pour ce qui est des pianistes en général, tout styles confondus... il y en a plus d'un que les avantages du silence et du transport intéressent au plus haut point.

BM : il va de soi qu'un enregistrement stéréo, ça reste un enregistrement stéréo, ça n'est pas comme écouter le piano en vrai. Même un enregistrement en 5.1 comme ça se fait maintenant de plus en plus couramment, ou un enregistrement très spécial, avec multitude de sources, ça reste un enregistrement, ça reste différent de ce qui s'est passé à l'origine.

Mais c'est un problème qui se situe en amont de celui du piano numérique.

[Steph_Dm7]

Mais le fait est qu'il est des situations où on recherche justement la partie acoustique dans le piano. Dans une salle de concert bien réalisée, à l'acoustique étudiée et agréable, avec un bon piano de concert fait pour projeter le son à l'audience, on a un système cohérent et logique. Supprimer le son acoustique ici, pour le réémettre avec des enceintes via un ampli, c'est un peu stupide.

Si l'avantage des numériques est d'offrir une alternative dans certaines situations, l'inverse est vrai aussi : pourquoi se faire chier avec de l'électronique si c'est inutile ?

Du coup, on se rend compte que dans le classique, monde totalement empreint d'acoustique, très peu ouvert à l'électronique, le piano numérique n'a guère d'intêrét, en tant qu'instrument de concert en tout cas.

Tout cela serait vrai si l'argent n'était pas le moteur du monde (du moins pour l'instant).

Car à performances sensiblement équivalentes, ce que semble rendre envisageable - sinon promettre - à moyen terme la modélisation, on arrivera bien évidemment à un coût global nettement inférieur en terme de fabrication et de maintenance.

On voit qu'on est ici entre passionnés du beau et de l'authentique. Cela nous dérange d'imaginer possible le jour pas si lointain ou les vrais instruments ne seront plus visibles que dans les musées.

Dans une réponse un peu plus haut tu dis : " la comparaison avec la photo est à mon avis fausse. Le piano acoustique, ça n'est pas une photo, c'est le paysage..."

J'avais tout d'abord trouvé la remarque subtile mais à y repenser je la réfute : le paysage c'est l'oeuvre musicale du compositeur et l'interprétation du musicien. L'instrument n'est qu'un moyen de nous la rendre accessible. C'est aujourd'hui le moyen le plus fidèle à cette oeuvre mais....

[egtegt]

On voit qu'on est ici entre passionnés du beau et de l'authentique. Cela nous dérange d'imaginer possible le jour pas si lointain ou les vrais instruments ne seront plus visibles que dans les musées.

Je suis quand même dubitatif. Pas si lointain ? Il y a quand même du chemin à faire, et pas seulement en modélisation. On est encore très très loin du son d'un piano à queue de bonne facture.

Que les pianos bas de gamme soient un jour remplacés en majorité par des numériques, je n'en doute pas. C'est déjà en bonne partie le cas. Mais que les vrais pianos ne soient plus visibles que dans les musées ... Je crois qu'on a encore un peu de temps devant nous

[Steph_Dm7]

http://www.youtube.com/watch?v=bo0O1pC6zDA

Evidemment la qualité du son youtube ne nous permet pas de juger, mais le seul fait que l'évènement ait été organisé laisse penser que l'on ne doit pas être si loin du compte. Je vois mal Pianoteq et Hugh Sung aller se ridiculiser dans un challenge improbable.

En même temps le clavier utilisé n'est pas non plus un Casio à 500€

[egtegt]

Même si la qualité de son de Youtube était parfaite, ça ne changerait strictement rien : A mon avis un piano numérique avec pianoteq approche de très prés le son d'un vrai piano enregistré. C'est face à l'instrument que la différence se fait ... donc impossible à juger sur un enregistrement, quelle que soit sa qualité.

Je suis persuadé que je peux être trompé sans problème si on me demande de comparer pianoteq et l'enregistrement d'un Steinway D. Par contre, je suis persuadé que je ne peux pas être trompé entre pianoteq et le même Steinway D en face de moi. Mais je ne demande qu'à être démenti. Si je peux avoir un Steinway D transportable assorti d'un studio d'enregistrement pour quelques milliers d'Euros, je serai le plus heureux du monde

Même si j'avoue que même si c'était le cas, je conserverais quand même mon demi-queue, il y a quand même quelque chose en plus

[Steph_Dm7]

Oui egtegt, c'est ce que je voulais dire, la vidéo n'est pas faite pour juger le son, mais pour rapporter l'événement. On voit bien qu'il y a des spectateurs dans la salle. Or ils ne semblent pas siffler, ni s'esclaffer, ni jeter des tomates. Donc outre qu'ils sont bien élevés, on peut penser que le duel n'est pas totalement incongru, même si 100% des présents ont peut être in fine jugés le petrof toujours supérieur, ce que nous ne sauront jamais.

Et non, moi non plus je n'échange pas mon baril de steinway (à supposer que j'en ai un) contre deux barils de Pianoteq. C'est en cela que je sous-entendais plus haut que notre objectivité dans cette affaire est totalement battue par le coté affectif que l'on peut avoir pour un vrai instrument et que l'on n'aura probablement jamais pour un numérique.

Simplement je pense que le marché (pour parler vulgaire) du vrai piano et la plupart de ceux qui en vivent ont un peu de mourrons à se faire à moyen terme Par ailleurs sur le coté technique et informatique cette affaire de modélisation me semble assez fascinante et enthousiasmante par rapport au sampling (mais bon c'est peu être de la déformation professionnelle )