Bach et la lecture

[poinfix]

J'ai effectivement toujours appris par coeur... ex :

clair de lune de debussy
nocturne en c# mineur de chopin (le dernier nocturne)
prélude de la goutte d'eau de chopin (op28 n°15)
mendelshon, la chanson du gondolier (je ne me souviens pas de l'opus ... 19 N° 6 ???)
divers petits préludes et fugues de Bach

Le clair de lune de Debussy m'a pris 6 mois pour être interprété à peu près correctement.

Aujourd'hui je me lasse de mon répertoire, j'ai l'impression de ne pas avancer suffisamment vite. Je pense qu'il faut que je sois patient, mais surtout revenir à un répertoire plus à mon niveau et également privilégier la lecture...

Ma prof me dit qu'il y a une période dans l'apprentissage où l'on a la sensation de moins progresser, d'aller moins et que cette période est transitoire.

Que puis-je faire pour en sortir au plus vite ? sans que ce qoit préjudiciable pour l'avenir ? (et si possible sans douleur .... )))


L'idée de revenir à des pièces plus simples me plait pas mal... des suggestions ?

[poinfix]

plus de réponses ??? dommage...



J'aurais bien aimé la solution miracle... ou bien une manière d'organiser mon travail pour pouvoir avancer plus vite... des idées ? sachant que je travaille 30 minutes à 1 heure par jour en moyenne

[Rubato]

Je suis aussi partisan de jouer du Bach tous les jours.
1) Parce que je place Bach comme le plus grand compositeur
2) Parce que l'on apprend énormément de choses avec lui (y compris à jouer jazzy !)
Il faut , dans le CBT, travailler des préludes et des fugues : c'est ce que recommandait Chopin à ses élèves. Tu peux aussi reprendre des morceaux plus faciles et les perfectionner. On apprend toujours quelque chose. Et puis, prends un morceau plus dur mais avec 30 minutes à une heure, ton programme est déjà bien complet. Ne prends pas ni trop dur, ni trop long.

[pedro_cristian]

plus de réponses ??? dommage...



J'aurais bien aimé la solution miracle... ou bien une manière d'organiser mon travail pour pouvoir avancer plus vite... des idées ? sachant que je travaille 30 minutes à 1 heure par jour en moyenne

Je crois que la clef pour apprendre à améliorer ses capacités de lecture
c'est la volonté.

Bref, joue des morceaux que tu aimerais pouvoir jouer.
Bien sûr il faut rester raisonnable et ne pas aller trop loin.. mais si le morceau est bien choisi, que l'envie y est, que l'on ne s'arrête pas toute les 5 minutes à moindre petite faute, on doit pouvoir avancer.

Une autre technique est de faire des exercices de lectures, je n'ai plus en tête le nom de ces livres d'exercices.. c'est embêtant, mais à la fin, on devient capable de lire très vite.

Je pense que si tu suis ces deux conseils, tes capacités de lecture devraient s'améliorer assez vite.

[prince jean]

moi je ne joue qu'à vue !
j'ouvre n'importe quoi et je joue, et c'est ce qui me plait, et tant pis si il y a des fautes.
il m'arrive meme de simplifier un peu.

en revanche, je ne joue jamais des trucs spectaculaires, rapide ect... et puis je ne déchiffre que de la musique d'accompagnement d'opera, de melodie (schubert ou melodie francaise) ou des sonates de mozart, des pieces de bach, scarlatti, couperin.

en fait, j'aimerai bien, travailler separement main gauche et main droite, et tout et tout, mais ... j'ai pas la patience. Je crois que je suis pas un vrai amateur de piano comme vous tous , pourtant j'adore écouter du piano (j'ai un faible pour Friedrich Gulda) !

[poinfix]

Je pense que ton problème est plus facile à corriger que le mien...

Je viens de commencer "une larme" de moussorsgky hier soir... et j'ai presque réussi à jouer à vue... MIRACLE. bon soit c'est pas très difficile.

Connaissez-vous des oeuvres similaires du même niveau de difficulté ?

MErci à tous

[AnneB]

D'apres les morceaux que tu as deja joues, tu dois avoir le meme niveau que moi. Pour le dechiffrage a vue, je suis tres mauvaise aussi, ma prof m'a conseille d'en faire regulierement, mais avec des morceaux trèèèèès faciles. De temps en temps, on prend 10 15 mn sur le cours pour en faire ensemble. Sinon, j'utilise les 1er et 2eme volumes des classiques favoris. Ca a l'avantage d'etre varié au point de vue rythme, style d'accompagnement...
Voila les conseils de ma prof:
- prendre des morceaux tres en dessous de ton niveau.
- jouer au vrai tempo tout de suite, pas d'essai a vitesse reduite
- bien regarder la partition avant, reperer le rythme, regarder un peu l'harmonie, les accords ou arpeges qui se repetent, tout ce qui peut te faciliter la vie.
- jouer le morceau 2 fois, sans s'interrompre ou s'arreter, tant pis s'il y a des fausses notes, garder ton tempo dans la tete et ne jamais arreter d'avancer.
- la 2eme fois, c'est censé etre parfait...

Ca ne prend que quelques minutes, si tu fais ca au debut de chaque session de travail, tu vas progresser vite. Le seul probleme pour moi maintenant, c'est que je suis arrivée au bout de mes recueils de classiques favoris, ce que j'ai d'autre est tout de suite beaucoup plus compliqué.

[André Quesne]

Bonjour Anne,

Tu peux prendre les sonatines de Clémenti; le premier Maître du piano de Czerny; le guide du lecteur (solfège du pianiste) par J.B Duvernoy (il existe plusieurs volumes). Les sonatines choisies de Ferté. Dans tous les cas tout est bon à déchiffrer à condition que ça ne soit pas trop difficile.

A+ André

[prince jean]

Anne B, je crois que les conseils de ta prof pour la lecture à vue, sont excellents.
il me semble que le plus important, c'est de jouer tout de suite avec le bon tempo.
les pianistes accompagnateurs pour le chant sont tres fort pour le déchiffrage, c'est tres impressionant.
je leur met n'importe quoi, et des la premiere lecture... c'est parfait !
evidement, les accompagnements chants sont plus simple, ce sont souvent des reductions d'orchestre, mais parfois, les melodies, notament francaise sont tres tres ecrites.

donc, si tu aimes un peu l'opera, tu emprunte à la bibliotheque, par exemple 'la flute enchantée' de Mozart (en piano-chant) et tu le déchiffre du début à la fin en chantonnant , les parties voix !

plaisir garantie.

[roland]

Voila les conseils de ma prof:
- prendre des morceaux tres en dessous de ton niveau.
- jouer au vrai tempo tout de suite, pas d'essai a vitesse reduite
- .....
- la 2eme fois, c'est censé etre parfait...

c'est que je suis arrivée au bout de mes recueils de classiques favoris, ce que j'ai d'autre est tout de suite beaucoup plus compliqué.

Ben tu es quand même balèze en déchifrage, parce que dans le 2ème volume le sonate 2 de l'opus 49 de beethoven, à 132 la noire faut assurer (même en 2ème lecture ) ; si c'est très en dessous de ton niveau tu n'as pas beaucoup de souci à te faire et bien des choses doivent être à ta portée

[Jean-Luc]

evidement, les accompagnements chants sont plus simple, ce sont souvent des reductions d'orchestre, mais parfois, les melodies, notament francaise sont tres tres ecrites.

Ah non, ça c'est pas vrai. Les réductions d'orchestre sont très souvent injouables (je crois que le pire c'est Mozart et Don Giovanni en particulier), si bien que tous les pianistes simplifient.
J'ai récemment eu ce problème avec l'air de Figaro du Barbier, si on s'en tient à ce qui est écrit, c'est injouable à vue. Et même en travaillant, c'est vraiment difficile. La prof de chant m'a même dit : "Vous vous compliquez trop la vie, simplifiez, simplifiez!! Tout les chefs de chant le font!"

Tout le problème est de simplifier sans que ça fasse niais, et ce qui est encore plus difficile c'est de jouer à vue et de simplifier en même temps (c'est pas évident, mais c'est plus facile quand on connait déjà l'air car on sait ce qu'il faut faire ressortir).

Dans les mélodies écrites pour piano et chant, c'est différent, mais je préfère nettement car même si c'est pas forcément plus simple, ça tombe mieux sous les doigts. Même si c'est du Ravel!

[conker23]

Pourquoi du Ravel ?

Vous voyez c'est quoi la transcription de Liszt pour piano de Don juan ? C'est un des morceaux les plus durs du piano !

[zarathoustra]

J'ai effectivement rarement vu des transcriptions d'orchestre vraiment "simples" et finalement on le comprent bien. Combien d'instrument à jouer avec nos 10 doigts 2 pieds?

[Jean-Luc]

Eh oui Zarat, tu as raison. Moi je trouve que c'est compliqué.

En ce moment, je travaille 2 airs de Don Giovanni, et aucun des deux ne tombent sous les doigts, les formules ne sont pas écrites pour le piano, et sans que ce soit techniquement insurmontable, ce n'est pas naturel et cela demande du travail. Dans l'un, les mains se croisent sans arrêt... vraiment pas simple. Incapable de jouer ça à vue au tempo (Allegro), j'avoue humblement!

La musique des opéras de Mozart transcrite pour le piano est à mille lieues de l'écriture de ses sonates qui elles, tombent sous les doigts quasiment 100% du temps. La difficulté des sonates pour piano de Mozart, c'est très souvent le sens qu'il faut leur donner, pas tellement la technique des doigts.

Euh, Conker23, t'as pris un sacré exemple là... Mais même si c'est très difficile, c'est écrit pour le piano au moins...

[prince jean]

J'ai effectivement rarement vu des transcriptions d'orchestre vraiment "simples" et finalement on le comprent bien. Combien d'instrument à jouer avec nos 10 doigts 2 pieds?

mais si, les transcriptions piano chant, d'operas du XIXeme ou de Mozart ne presentent que peu de difficultés.
j'ai 50 volumes d'operas chez moi, et quasi aucuns ne pose de pb. le but de l'orchestre dans l opera est de soutenir la voix, ca n'a rien à voir avec l'ecriture d'une symphonie.

il ya des exceptions à partir de Wagner et les suiveurs notament Strauss, et en musique francaise debussy (mais il n'a ecrit qu'un opera) et puis dans la musique du XXeme siecle. l'opera russe est un peu déroutant également.

[André Quesne]

J'ai effectivement rarement vu des transcriptions d'orchestre vraiment "simples" et finalement on le comprent bien. Combien d'instrument à jouer avec nos 10 doigts 2 pieds?

Je suis bien d'accord avec toi Zarat, je termine le 5ème concerto de Mozart pour violon et piano (réduction d'orchestre), c'est pas si facile mais quand-même jouable à condition de travailler...

[prince jean]

je parle depuis le début de reduction piano chant !
des reductions d'opera ! pas de symphonies ou de concertos !!!!

à croire que vous etes jamais allé à l'opera, ou quoi !?

[Jean-Luc]

Mais ca dépend de quoi on parle : de lecture à vue (= morceau que l'on déchiffre directement mains ensembles au tempo)? Ou de technique qu'on travaille chez soi? Personnellement, je parle de lecture à vue.

André, je ne connais pas le concerto pour violon que tu travailles, donc je ne peux pas juger... Mais vu ton niveau, je me doute que cela ne doit pas être simple.

Princejean a raison, la musique symphonique ou concertante réduite pour piano est très différente de l'accompagnement.

Cela dit, Princejean, je dois être vraiment nul... Car pour ma part, je ne peux pas déchiffrer à vue (je dis bien à vue) et jouer au tempo une aria de Mozart que je n'ai jamais entendue auparavant (la connaître d'oreille change beaucoup la donne). Je trouve que Mozart est difficile.

Tu dois certainement connaître l'air de Zerline "Batti, batti" de Don Giovanni, et bien j'ai été incapable de la jouer à vue. Pourtant ce n'est pas spécialement rapide... Il a fallu que j'y consacre trois heures chez moi pour la jouer comme il faut.
La MG n'est pas difficile en soi mais n'est pas confortable, et rien que trouver les doigtés m'a bien demandé un bon 1/4 d'heure.
Autre exemple : le 1er air de l'Exsultate Jubilate m'a demandé une petite heure de travail, et j'ai simplifié : la MG m'est ici impossible au tempo demandé (cf l'image)
Donc je ne sais pas comment tu fais, mais moi, je n'y arrive pas comme ça directement, surtout que je ne connais pas chaque air qu'on me donne à jouer, donc je ne sais pas comment simplifier.

[En tous les cas, pour AnneB, les opéras de Mozart réduits pour le piano sont bien plus difficiles que les 1ers tomes des classiques favoris ou autres sonates de Clémenti.]

Par contre, j'ai beaucoup moins de mal à accompagner en lecture à vue une aria de Bellini, de Donizetti ou même certains Gounod ou Bizet, même si je ne les connais pas du tout.
Et effectivement, je suis d'accord que Richard Strauss, Wagner et même Puccini sont d'une autre difficulté qui n'a rien à voir avec la difficulté que Mozart demande pour un pianiste (mais il en existe aussi des faciles chez Mozart, je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas la majorité).

[jean-séb]

Mais ca dépend de quoi on parle : de lecture à vue (= morceau que l'on déchiffre directement mains ensembles au tempo)? Ou de technique qu'on travaille chez soi? Personnellement, je parle de lecture à vue.

André, je ne connais pas le concerto pour violon que tu travailles, donc je ne peux pas juger... Mais vu ton niveau, je me doute que cela ne doit pas être simple.

Princejean a raison, la musique symphonique ou concertante réduite pour piano est très différente de l'accompagnement.

Cela dit, Princejean, je dois être vraiment nul... Car pour ma part, je ne peux pas déchiffrer à vue (je dis bien à vue) et jouer au tempo une aria de Mozart que je n'ai jamais entendue auparavant (la connaître d'oreille change beaucoup la donne). Je trouve que Mozart est difficile. [...]

Tout à fait d'accord avec toi, Jean-Luc. Je trouve les réductions piano-chant, notamment des oeuvres de Mozart, souvent très difficiles à jouer parfaitement en lecture à vue, parce qu'elles ne sont pas du tout pianistiques ; le transcripteur a souvent voulu mettre trop de choses de l'orchestre dans la main gauche ou la main droite. Alors tout l'art, comme tu l'as dit, c'est de simplifier à vue, ce que je ne sais pas faire correctement ; il est vrai que souvent, le chanteur, préoccupé de son seul son, n'entend pas la moitié de ce qu'on joue hormis quelques points de repère, donc ce n'est pas trop grave pour lui si on fait un peu n'importe quoi, seule notre conscience nous le reproche !
Jean-Séb

[Rachma]

Le truc quand on doit jouer des transcriptions avec mille vox c'est de trouver au fur et à mesure ce que l'on peut retirer sans dénaturer l'harmonie. Parce que il est vrai que sinon on ne peut pas avancer. Il faut arriver à avoir une vue sélective, ce qui suppose de pouvoir en même temps que l'on lit se chanter dans la tête les harmonies. C'est pas très calir, mais bon...