Technique alternative au piquage des marteaux

[rodolphen123]

lol!
Zut alors, il faut être aussi précis au ponçage? Franchement, sur un piano à queue je veux bien, mais sur un droit, les marteaux n'étant pas alignés, c'est dur d'etre précis si la mécanique n'est pas montée.

[piano bien tempéré]

Ben oui ! Sinon ça zingouille de partout et réalisation des unissons problématique … Patrice n'invente rien !

[rodolphen123]

Purée, j'ai poncé mon pleyel modèle 9 il y a quelques semaines, mais je n'ai pas ajusté encore. Ca veut dire que j'ai encore plein de boulot! (Sur les marteaux, car sur le reste, j'ai encore tout à refaire )

[Patrice Scanavini]

Ben oui ! Sinon ça zingouille de partout et réalisation des unissons problématique … Patrice n'invente rien !

Je confirme que je n’ai rien inventé comme le dit justement PBT
Piano droit ou piano à queue la démarche est la même
Ce qui est même très intéressant c’est d’appliquer ces exigences sur un petit piano droit de rien du tout, parfois on a d’agréables surprises.

[rodolphen123]

Je vais essayer, je pense que ce n'est pas trop dur, mais ça va être long , comme toujours quand on n'a pas l'habitude.
Toutefois, je ne comprends pas pourquoi l'usure des marteaux une éventuelle différence. Si une corde touche en premier le marteau (que ça soit du à la corde ou au marteau), le marteau va se marquer en premier à cette endroit, et se marquer d'autant plus vite qu'il ne sera pas amorti par les 2 autres cordes. Ce qui va finir par compenser, non?
Evidemment, pour un accordeur, je comprends bien qu'il faut faire en sore que le piano sonne bien tout de suite.

[leLama]

Si une corde touche en premier le marteau (que ça soit du à la corde ou au marteau), le marteau va se marquer en premier à cette endroit, et se marquer d'autant plus vite qu'il ne sera pas amorti par les 2 autres cordes. Ce qui va finir par compenser, non?

C'est d'ailleurs en partie pour cette raison je crois qu'on n'efface pas toutes les marques lorsqu'on ponce. On laisse une tres légere marque pour que la frappe simultanée presque parfaite assurée par l'usure differentielle soit conservée.

[leLama]

Après les marteaux sont en feutres, la précision est toute relative. Quand on ponce, personne ne fait des cotes au 100ième

Oui, je pense que la precision au centieme est suspecte pour un materiau mou. Quand on serre une piece en métal avec un pied a coulisse digital ou a cadran, on voit que la mesure change suivant qu'on appuie plus ou moins fort. Et visuellement aussi, le feutre a plein de fils, et il n'y a pas de surface parfaitement définie au centieme. Le centieme, c'est plutot avec des machines outils de plusieurs centaines de kilos et des materiaux durs pour garantir la rigidité, on est déja dans l'usinage de précision.

[leLama]

Pour ceux que ca amuse, des passionnés qui discutent de tous les détails qu'il faut mettre en place pour avoir une précision au centieme en usinage, c'est déja du gros boulot, qui me semble difficilement atteignable au piano avec des pieces qui bougent sous l'hygrometrie, faites a la main...
https://www.usinages.com/threads/la-met ... age.24041/

[floyer]

D’après http://www.speech.kth.se/prod/publicati ... 19-034.pdf p31, un
Mezzo-forte implique une vitesse de marteau de l’ordre de 2,3m/s.

Pour rendre les cordes d’un la440 en opposition de phase, il faudrait un décalage de 1/440/2 = 1,1ms, ce qui correspond à 1,1x2,3 = 2,6mm...

Du coup, je suppose que c’est assez (EDIT : moyennement) sensible !

(Par contre, on peut décaler de 5,2mm et les vibrations des cordes reviennent en phase).

[leLama]

Calcul interessant, qui me fait comprendre que la regularité du poncage et de l'ajustement de face des marteaux est d'autant plus importante que la fréquence est élevée et que le jeu du pianiste est pp.

En revanche, j'ai l'impression que tu te trompes d'unités et que le résultat final est en millimètres.

[floyer]

Oui, corrigé... (Je dois avoir besoin de vacances )

[leLama]

Mais une opposition de phase, c'est un peu le decalage le pire. Je pense qu'on vise au moins 10 fois moins, en particulier pour le jeu pp. Ca nous donne une précision nécessaire de l'ordre du dizieme de millimetre. C'est quand meme de la haute précision.

Sur le plan pratique, je ne sais pas ce qu'en pensent nos copains accordeurs, mais je me dis que ca suggere de poncer d'abord en bandes pour avoir une courbe de poids reguliere des marteaux, puis de reprendre et finaliser chaque marteau individuellement pour que les trois "cuvettes" formées par la frappe sur chaque coeur soient le plus petites possibles et indiscernables entre elles. Le moindre difference pourrait être susceptible de ralentir legerement une corde par un contact plus profond et de creer un décalage audible.

[leLama]

Oui, corrigé... (Je dois avoir besoin de vacances )

Trop de confinement tue le confinement

[Patrice Scanavini]

Je vais essayer, je pense que ce n'est pas trop dur, mais ça va être long , comme toujours quand on n'a pas l'habitude.
Toutefois, je ne comprends pas pourquoi l'usure des marteaux une éventuelle différence. Si une corde touche en premier le marteau (que ça soit du à la corde ou au marteau), le marteau va se marquer en premier à cette endroit, et se marquer d'autant plus vite qu'il ne sera pas amorti par les 2 autres cordes. Ce qui va finir par compenser, non?
Evidemment, pour un accordeur, je comprends bien qu'il faut faire en sore que le piano sonne bien tout de suite.

Vous avez raison en toute logique l’usure devrait se compenser et s’égaliser en jouant, étonnamment ce n’est pas ce que l’on constate mais plutôt le contraire. Le décalage ne s’élimine pas voire même s’amplifie sur certains pianos en jouant. C’est ce qui explique que 80% tapent de travers un défaut même minime au depart va aller en s’accentuant dans certains cas. Un marteau en feutre qui frappe une corde c’est la rencontre de deux éléments élastiques et ce n’est pas toujous le plus "dur" qui use le plus "mou" mais parfois c’est le contraire...

[Patrice Scanavini]

Pour vous convaincre de ce que j’avance plus haut j’ai fait une video aujourd’hui d’un piano qui montre le problème quasi généralisé rencontré sur des pianos droits. Dans l’exemple filmé ici il s’agit d’un piano Rameau de 1983 qui n’a probablement JAMAIS tapé correctement dans ce registre. 37ans après rien ne s’est arrangé bien au contraire.
Video ici
https://youtu.be/ipk4JNBSpGg

Cordialement
PS

[rodolphen123]

Dingue... Je ne comprends pas bien pourquoi mais je m'incline devant la réalité

[floyer]

Si je comprends bien, avec une mauvaise frappe, en faisant frôler ensuite le marteau avec les cordes, on entend un bruit métallique. Mais est-ce un cas d’usage fréquent ? (Sauf à des fins de diagnostic).

[Patrice Scanavini]

Dingue... Je ne comprends pas bien pourquoi mais je m'incline devant la réalité

en cas de mauvaise frappe les cordes sont mises en vibration de façon décalée sur le feutre ce décalage contribue à "fraiser" la partie mise en vibration après coup et le décalage s'amplifie.
Mentalement il faut visualiser la chose au grand ralenti.
Bien sûr cette hypothèse n'engage que moi.

[piano bien tempéré]

Hypothèse plausible

[leLama]

Il me semble qu'on peut avancer une explication geometrique assez simple en terme de surface de contact.

Quand le marteau tape de travers, si les 3 cordes du choeurs sont frappees simultanement, ca veut dire que les 3 cuvettes formées par les empreintes des cordes sur le marteau sont de profondeur differentes. Et de toutes petites differences de profondeur font des difference de surface de contact assez importantes.

Essayons de quantifier pour une corde de 1mm de diametre.
- une cuvette de profondeur 0.01mm fait 0.2mm de contact au moment de la rencontre corde-marteau
- une cuvette de profondeur 0.1 mm fait 0.64mm de contact
- une cuvette de profondeur 0.2 mm fait 0.93 mm de contact
- une cuvette de profondeur 0.5 mm fait 1.57 mm de contact ( corde mi-enfoncee, demi-perimetre de contact)

La cuvette profonde va donc produire un appui sensiblement plus fort a la corde correspondante. Au moment du contact, cette corde a cuvette profonde est immobilisée tandis que la corde dans la cuvette peu profonde a un soutien du marteau plus faible et peut encore vibrer. Elle grésille car le marteau joue le role d'un etouffoir qui etouffe mal sur la corde de la cuvette peu profonde.

Si cette explication est correcte, on devrait voir le phenomene moins marqué si les cuvettes sont toutes les 3 legerement plus profondes car les differences relatives s'amenuisent avec la profondeur ( le premier ajout de 0.1 mm de profondeur a multiplié le contact par environ 3 tandis que le deuxieme ajout de 0.1mm de profondeur ajoute moins de 50% de contact).

Mais si on laisse des cuvettes plus profondes, on perd peut etre en souplesse du toucher en jeu pp (??) car l'appui sur la corde est plus fort.

Bon, bref, faut mettre les marteaux d'equerre, quoi