le travail des " thème et variations"

[natty_dread78]

Non je pense sincèrement qu'on peut se blesser en travaillant cela seul. J'aurais pu mettre Cortot/Long dans le lot. Mais c'est vrai qu'on peut dire ça aussi des morceaux "difficiles" (ou pas ( )).
Mais les risques sont moindres si on est encadré par un prof, normal.
J'en reviens toujours à ma conclusion... c'est la manière de travailler qui compte.

Oui, bien sur, on peut se blesser sur tout. L'autodidactisme est l'un des pires ennemis du pianiste.

je déteste cette condescendance collective à l'égard de Nox

Je ne pense pas que ça soit ça, mais plutôt ça :

Mais comme je l'ai déjà dit par ailleurs, nous sommes des passionnés, donc forcément nos discussions le sont aussi. Il y a quand même un bon noyau dur de membres qui se connaissent bien et qui sont présents depuis plusieurs années. C'est un peu comme une grande famille : ça se chamaille, mais ça reste le plus souvent bon enfant.

fil "Agressivité du forum"

Certes. Mais je percois tout de meme un manque certain d'humilité dans beaucoup de propos. D'aucuns sont absolument surs qu'ils detiennent la vérité absolue et ne font pas la moindre concession, aucune remise en cause, aucune écoute meme, quelques fois.
En tant que membre externe à ce noyau dur, je trouve que cela est assez deconcertant, et ne donne pas une bonne image du forum.

[JPS1827]

Pour moi, le timbre et la qualité de son ne se définissent absolument pas dans la manière d'agencer les notes ensemble. Ca c'est le phrasé à mon sens. Lorsqu'on ne joue qu'une seule note ou un accord, on a beaucoup de mal à se rendre compte du timbre, mais il est pourtant déjà là.

Plutôt que de poser la question "quelle est la définition du timbre selon toi ?" et essayer de comprendre si pour toi le timbre résulterait pour toi d'une impression d'ensemble liée aux sonorités des notes les unes par rapport aux autres, peut-être que ce serait plus clair de te demander : "que modifie l'attaque d'après toi ?" Seulement l'intensité ?

Oui, l'attaque ne modifie que l'intensité. A priori, je ne vois pas ce qui peut agir sur le son d'un piano, hors pédales (et hors harmonisation et réglages qu'on ne peut faire à chaque note qu'on joue) à part la vitesse à laquelle le marteau frappe les cordes (la durée de contact entre le marteau et les cordes dépend de la mécanique du piano et de son réglage). Il est donc impossible de reconnaître une qualité au son produit, hors de l'agencement horizontal ou vertical avec les autres sons. A intensité égale (donc vitesse de marteau égale au moment de la frappe) il n'est pas possible de produire des timbres différents pour un seul son isolé.
Le fait d'augmenter la hauteur d'attaque peut créer des bruits mécaniques en plus et fait perdre du contrôle quant à l'intensité du son produit, mais ne peut pas modifier le son en tant que tel. Pour moi la qualité du timbre, la rondeur du son appartiennent au domaine des illusions qu'un pianiste est capable de créer par sa façon de jouer (notamment par les variations d'intensité et les micro-délais avant production du son qui fera qu'il paraîtra "rond" s'il arrive quelques 1/1000 de secondes après le moment métronomique ou "brutal" s'il arrive quelques 1/1000 de secondes avant). Cette illusion est bien entendu quelque chose à quoi tous les pianistes amateurs sont parfaitement sensibles, et c'est bien l'art du pianiste que d'emmener l'auditeur hors du domaine de la physique.

[natty_dread78]

Pour moi, le timbre et la qualité de son ne se définissent absolument pas dans la manière d'agencer les notes ensemble. Ca c'est le phrasé à mon sens. Lorsqu'on ne joue qu'une seule note ou un accord, on a beaucoup de mal à se rendre compte du timbre, mais il est pourtant déjà là.

Plutôt que de poser la question "quelle est la définition du timbre selon toi ?" et essayer de comprendre si pour toi le timbre résulterait pour toi d'une impression d'ensemble liée aux sonorités des notes les unes par rapport aux autres, peut-être que ce serait plus clair de te demander : "que modifie l'attaque d'après toi ?" Seulement l'intensité ?

Oui, l'attaque ne modifie que l'intensité. A priori, je ne vois pas ce qui peut agir sur le son d'un piano, hors pédales (et hors harmonisation et réglages qu'on ne peut faire à chaque note qu'on joue) à part la vitesse à laquelle le marteau frappe les cordes (la durée de contact entre le marteau et les cordes dépend de la mécanique du piano et de son réglage). Il est donc impossible de reconnaître une qualité au son produit, hors de l'agencement horizontal ou vertical avec les autres sons. A intensité égale (donc vitesse de marteau égale au moment de la frappe) il n'est pas possible de produire des timbres différents pour un seul son isolé.
Le fait d'augmenter la hauteur d'attaque peut créer des bruits mécaniques en plus et fait perdre du contrôle quant à l'intensité du son produit, mais ne peut pas modifier le son en tant que tel. Pour moi la qualité du timbre, la rondeur du son appartiennent au domaine des illusions qu'un pianiste est capable de créer par sa façon de jouer (notamment par les variations d'intensité et les micro-délais avant production du son qui fera qu'il paraîtra "rond" s'il arrive quelques 1/1000 de secondes après le moment métronomique ou "brutal" s'il arrive quelques 1/1000 de secondes avant). Cette illusion est bien entendu quelque chose à quoi tous les pianistes amateurs sont parfaitement sensibles, et c'est bien l'art du pianiste que d'emmener l'auditeur hors du domaine de la physique.

C'est un pavé dans la mare! Mais je suis d'accord avec toi, après m'etre posé la question longuement, et à de nombreuses reprises.

[nox]

Sauf si tu es promu aussi !

Haha ! Je ne vous le souhaite pas !

j'ai été assez frappée par la remarque

Et après tu t'étonnes que tout le monde t'appelle Valérie !

Bon, blague à part, voilà pour info ce que je fais pour ma part chaque jour :
Soit des études de Cramer
n°1-2-3-6-9-10-13-16-21
Soit du Clementi
n°1 à 6

Honnêtement, j'ai vraiment l'impression que ce travail m'apporte quelque chose.
Plutôt qu'une expérience à base de Hanon, c'est plutôt ce type de travail que je conseillerais aux plus sceptiques. Mais bon ce n'est pas forcément très accessible.

[Lee]

Soit des études de Cramer
n°1-2-3-6-9-10-13-16-21
Soit du Clementi
n°1 à 6

Honnêtement, j'ai vraiment l'impression que ce travail m'apporte quelque chose.
Plutôt qu'une expérience à base de Hanon, c'est plutôt ce type de travail que je conseillerais aux plus sceptiques.

Enfin.

[nox]

Enfin quoi ?

[sylvie piano]

Niveau sournoiserie, j'ai été assez frappée par la remarque, étonnamment d'ailleurs, de Sylvie. Faire des jugements pseudopsychologiques en public est déjà assez osé, surtout de manière aussi péremptoire et impertinente, mais en plus, se sentir faussement offensée lorsque Nox lui répond, d'un ton, certes sec, mais justifié, alors qu'elle n'a, à ma connaissance, aucun diplôme en psychologie, ou, du moins, n'est pas psychologue de métier, pour laisser entendre qu'elle ce qu'elle dit est vrai, ça, ça relève de la vraie fourberie.
Et je ne vous aurais pas cru capable de cela.

Enfin, je n'ai pas porté de jugement! J'ai dit qu'il avait un rapport compliqué avec le piano et qu'il restait figé sur ses positions .( ce que tout le monde dit plus ou moins directement! )
Quant à me sentir "offensée"...
En revanche vous, qui m'accusez de fourberie et de sournoiserie, là vous émettez un jugement!
Mais que vous arrive-t-il ??????????????????????????????????????????

Sinon, j'avais cru mettre un message qui vous était adressé mais c'est tellement une discussion bizarre que j'ai dû faire une fausse manœuvre;
justement, votre cas est bien particulier disais-je et les exercices sont tout à fait recommandés!
Vous voulez progresser très vite, vous êtes motivé et brillant ( bien qu’un peu réactif!!!!)! Foncez!

[BluePhoenix05]

A intensité égale (donc vitesse de marteau égale au moment de la frappe) il n'est pas possible de produire des timbres différents pour un seul son isolé.
Le fait d'augmenter la hauteur d'attaque peut créer des bruits mécaniques en plus et fait perdre du contrôle quant à l'intensité du son produit, mais ne peut pas modifier le son en tant que tel

Le paramètre d'intensité n'explique pas qu'on puisse émettre des sons durs de même intensité que des sons "ronds".

Oui une partie des chercheurs sur le piano du 20e (je ne me souviens plus qui ) ont affirmé que le marteau serait en chute libre une fois lancé, et qu'ainsi la vitesse d'impact serait le seul facteur sur la qualité du son.

Or selon Chang, dont j'ai re-re-re-lu une partie il y a quelque temps, cette affirmation de la chute libre "has never been proved".
Il semblerait que la flexibilité du manche du marteau joue sur l'impact et le temps durant lequel le marteau reste en contact avec la corde, créant ainsi différents types de sonorité possibles.

Chang renvoie vers cette référence (qu'il faut absolument que je trouve le temps de lire !!! ) :
Five lectures on the Acoustics of the piano

(décidémment il faudrait vraiment déplacer cette branche dans la section Instrument)

Pour moi la qualité du timbre, la rondeur du son appartiennent au domaine des illusions qu'un pianiste est capable de créer par sa façon de jouer (notamment par les variations d'intensité et les micro-délais avant production du son qui fera qu'il paraîtra "rond" s'il arrive quelques 1/1000 de secondes après le moment métronomique ou "brutal" s'il arrive quelques 1/1000 de secondes avant).

C'est tout à fait vrai, tous les musiciens jouent avec le temps

[nox]

J'ai dit [...] qu'il restait figé sur ses positions

Mais, je ne comprendrai jamais ça...En quoi suis-je plus figé que mes détracteurs ?? Je ne trouve pas qu'ils m'aient fait beaucoup de concessions non plus !
Et pourtant je ne demande pas grand chose. Encore une fois, je ne veux pas convaincre tout le monde que les exercices sont indispensables, mais qu'il n'est pas possible de démontrer leur inutilité, et que par conséquent ils peuvent tout à fait être utiles au moins à certains.
Ca me parait très mesuré comme exigence...
L'impression que je suis borné, c'est surtout parce que je suis à peu près seul dans mon camp, mais ça je n'y peux rien.

[Lee]

Enfin quoi ?

Enfin le concret, la pratique, ce qui peut réelement aider, pas seulement débattre pour l'utilité de Hanon...

[Oupsi]

Bon mais notre chère archiviste doit savoir que les études de Cramer sont très aimées et recommandées par nox depuis longtemps, et pas que par lui d'ailleurs, mon prof aussi me les recommande; c'est très agréable à travailler.

[Lee]

Oui, mais pendant la conversion de Val sur le fil Hanon, il ne donne pas cette liste, et il ne conseille Cramer. J'étais obligée de faire un recherche pour ce dernier pour être sûre... et j'ai trouvé "Cramer" seulement dans mon message qu'il a cité pour répondre qu'il conseillerait bien du Hanon. Je ne vous montre pas ce qu'il a dit, ce n'est pas très beau, et j'essaie d'être meilleure.

[sylvie piano]

.

[jean-séb]

Je n'ai pas eu le temps de lire l'intégralité de ce fil copieux, mais il me semble qu'il y a beaucoup de matière à réflexion et à discussion. Je ne sais pas pourquoi il y a eu un peu d'énervement dans l'air. Je crois qu'à partir d'un certain moment, après avoir exposé calmement ses convictions et ses arguments, d'un côté comme de l'autre, il est inutile de prolonger le débat comme s'il fallait à tout prix convaincre "l'autre". Considérons plutôt le fil comme une source intéressante pour qui voudra, plus tard, y piocher et se forger sa propre opinion.
Je rebondis sur Cramer, que j'aime beaucoup. Pas seulement ses fameuses études, mais aussi ses très nombreuses sonates, dont certaines comprennent d'ailleurs un mouvement de T & V. Pour les études, je dois dire qu'elles n'ont évidemment aucun rapport avec les exercices purement mécaniques de Hanon. Ce sont de véritables morceaux, souvent très mélodieux.

[JPS1827]

Or selon Chang, dont j'ai re-re-re-lu une partie il y a quelque temps, cette affirmation de la chute libre "has never been proved".
Il semblerait que la flexibilité du manche du marteau joue sur l'impact et le temps durant lequel le marteau reste en contact avec la corde, créant ainsi différents types de sonorité possibles.

Chang renvoie vers cette référence (qu'il faut absolument que je trouve le temps de lire !!! ) :
Five lectures on the Acoustics of the piano

Je viens de lire ce chapitre https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... anist.html
dont le moins qu'on puisse dire est qu'il ne donne aucune notion claire qui puisse expliquer une autre influence que sur l'intensité du son. Par ailleurs la notion de chute libre me paraît fantaisiste, le marteau a sur un piano à queue un mouvement ascendant, freiné justement par la gravité et correspondant à l'impulsion donnée en enfonçant la touche, donc rien à voir avec une "chute libre".

Sinon moi aussi j'aime bien les études de Cramer, qui sont des morceaux chantants n'ayant rien à voir avec des exercices systématiques d'ailleurs.

[BM607]

Or selon Chang, dont j'ai re-re-re-lu une partie il y a quelque temps, cette affirmation de la chute libre "has never been proved".
Il semblerait que la flexibilité du manche du marteau joue sur l'impact et le temps durant lequel le marteau reste en contact avec la corde, créant ainsi différents types de sonorité possibles.

Il est assez facile de calculer le mouvement d'un marteau si on connait la longueur du manche, sa section, la masse de la tête (modélisée à son centre de gravité), la matière du manche (et donc les modules associés), les différentes masses en mouvement à ce moment (notamment la masse de la noix de marteau et son moment d'inertie pour un piano droit), et le type de mouvement au moment ou le marteau devient libre (on doit être il me semble plusieurs à pouvoir le faire sur le forum, quoique pour ma part j'ai "un peu" perdu la main pour ce genre de truc).
On montrera à coup sûr que le marteau a une vitesse qui oscille par rapport à une vitesse classiquement décroissante (à cause des frottements de l'air et de l'axe, et de la force de gravitation dans le cas d'un piano à queue où les têtes de marteaux "montent") d'un module (un marteau) lancé sur la trajectoire (c'est un grand classique d'un type de problème qu'on trouvait à mon époque aux concours d'entrée aux écoles d'ingé), et donc arrive en ayant un contact plus ou moins long avec la corde (il faut aussi connaitre le mouvement de la corde et la déformation du feutre du marteau en fonction de la force d'impact, mais là l'équation est un peu plus simple), mais le problème est de savoir si les résultats sont audibles, et ça mathématiquement, tintin.

En fait le type de résultat concernant la trajectoire du marteau est évident, mais se faire la série de calculs pour avoir des valeurs chiffrées assez précises mais qu'on ne sait utiliser, c'est de la science pour rien.

BM

[mieuvotar]

Je n'ai pas lu non plus l'intégralité du fil, il est très dense et je n'ai guère le temps en ce moment. Mais mon rapide survol, outre qu'il m'autorise à réclamer en effet des royalties sur certaines évolutions de langage, me permet je crois de partager intégralement l'avis de Jean-Séb. Nous sommes en présence de deux grandes chapelles, de deux convictions dans l'approche du travail pianistique, et curieusement, personne n'arrive à s'accorder sur un désaccord et tourne en rond en cherchant à démontrer l'indémontrable...
AMHA, les deux chapelles ont leur fondements, leurs avantages et inconvénients, conduisent à diverses appréciations et préférences aussi légitimes les unes que les autres, mais aucune ne peut être sciemment rejetée d'un simple revers de main. Et personne sur ce forum. me semble-t-il, ne peut se targuer de détenir la parole divine, celle qui fait loi pianistique. Surtout que dans les deux "camps", il se trouve des vrais maîtres pianistes... Néanmoins, à vous lire, on a l'impression que personne ne peut souffrir que d'autres credo puissent exister. J'emploie à dessein des termes religieux ("divin", credo", "chapelle") car c'est un peu l'impression que cette discussion donne (au-delà de sa dimension passionnelle, tout à fait respectable et légitime) : celle d'une guerre de religion, où chaque croyance veut imposer sans tolérance aucune sa vision du monde à l'autre, alors pourtant qu'aucune démonstration - ni dans un sens ni dans l'autre - n'est tout simplement possible !

Il me semble aussi qu'il y a un peu de "haro sur Nox" dans tout ça, et c'est un peu dommage, car je trouve sa position non seulement intéressante, mais appréciable et pour ma modeste part, j'en suis assez proche. J'ai d'ailleurs depuis peu repris les cours et mon programme de travail inclut justement des gammes (enfin, une pour l'instant, celle de ré bémol majeur, celle qui tombe bien sous les doigts mais que je travaille avec plein de variations rythmiques autour) et... du Cramer. Et vous savez quoi ? Eh bien non seulement j'apprécie (non, non, je n'ai pas fumé la moquette), Cramer en particulier - cela dit il y a des études de Czerny que j'ai beaucoup aimé aussi dans mes premières années de piano (allez-y, lâchez-vous : au bûcher le Mieuvotar !! ), mais en plus sur les 3 séances que j'ai eu à ce jour, je trouve que ça débloque beaucoup de choses chez moi, que ça me fait beaucoup progresser sur plein de points : précision, dextérité, position de la main et même, avec Cramer, un certain sens du phrasé. Bref ça m'apporte beaucoup dans l'approche des 3 morceaux qui viennent compléter mon programme de travail (Bach, Chopin & Beethoven) et donc ça fait complètement sens à mes yeux dans la pédagogie pianistique.

Mais ce n'est pas pour autant que j'en viens à dire que tous ceux qui ne pensent pas pareil sont de fieffés hérétiques qu'il convient de supplicier (du Hanon jusqu'à ce que mort s'ensuive par exemple )

[cilou511]

Toujours dans le thème des études/exercices à défaut des variations...
Avez-vous connaissance, et avez-vous déjà pratiqué les morceaux pédagogiques de Absil : Etudes préparatoires à la polyphonie, Du rythme à l'expression, Poésie et vélocité. Dans mon bouquin il est marqué que ce sont de courtes pièces qui visent à travailler certaines difficultés mais tout en travaillant l'expression/la sonorité.
" la plupart des morceaux sont de petits objets d'art, ciselés avec amour" (Guy Sacre)

Est-ce qu'elles représentent un intérêt pédagogique (qu'on soit pour ou contre les exercices) ?

[Marie-france]

Mes aïeux quelle discussion!
Ayant lu la page 1 ce matin avec beaucoup d'intérêt, là, j'avoue ce fil n'est plus très clair quand on vient direct à la page 9. J'ai dû louper quelque chose... Combien y a-t-il de sujets dans le sujet? On doit répondre à qui et à quoi?
Mais enfin, au moins c'est animé ici!

[sylvie piano]

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