ordre de difficulté - études liszt

[Rockmaninov]

Bien le bonsoir !
Peut-être que certains d'entre vous ont travaillé les études d’exécutions transcendantes de Franz Liszt (quelques-unes). J'aime bien me les repasser, le soir, mi-endormis...
Je vous l'ai déjà dit, je travaille actuellement chasse-neige (depuis 5/6 mois et j'en suis à la moitié, soit 2/3 minutes de l'oeuvre...), et j'aimerais bien avoir une petite idée de l'ordre de difficulté de ces études, car certaines paraissent plus simples que d'autres à écouter, mais sont plus compliquées à jouer; et aussi pour connaitre les études plus faciles que chasse-neige, pour me donner une idée de la difficulté...

[nox]

A ce niveau là, il me parait très difficile de classer selon la difficulté. Je suis pour tout dire allergique à ces classements qui ne riment à rien et n'apportent strictement rien à ce niveau.
C'est très bien d'un point de vue pédagogique, par exemple le classement du type "classiques favoris" je trouve ça bien. Mais quel intérêt de faire ça sur du Liszt ?
Si on a le niveau pour jouer de tels morceaux, on n'a besoin de l'avis de personne pour en jauger la difficulté...
Tu veux savoir lesquelles sont plus simples ? Déchiffre les, joue les, et choisis plutôt celle qui te plait le plus. De toute façon il te faudra des années pour en faire quelque chose de bien. Alors fais toi plaisir ! Tu verras tout de suite lesquelles sont hors d'atteinte et lesquelles sont moins inabordables.

Pour moi, je dis bien pour moi, il n'y en a pas beaucoup de plus compliquée que chasse-neige. La première "Prélude", la 6ème "Vision", et la 7ème "Eroïca" me semblent plus faciles. Je ne me prononce pas pour les études lentes (n°11 Harmonies du soir et n°3 Paysage), dont les difficultés sont trop subtiles pour être jaugées sans s'y plonger vraiment.

[Rockmaninov]

La première "Prélude", la 5ème "Vision", et la 7ème "Eroïca" me semblent plus faciles.

Ce sera suffisant pour moi!

[nox]

Pour la 7 quand même, faut aimer les octaves...

[Okay]

Je rejoins nox à 100% sur l'idée de classer ce type de repertoire.
Ayant bossé les 12, j'ai forcément un vécu spécifique avec chaque étude et il en résulte nécessairement une sorte de classement personnel et subjectif. Je le poste car j'ai identifié des blocs naturels qui font des regroupements peut-être utiles, tant les problèmes posés semblent (et sont) incomparables d'une étude à l'autre.

En gros je vois 3 blocs, que je reporte ci-dessous par difficulté décroissante selon moi (les blocs eux mêmes et les études à l'intérieur). 5 études extrêmement dures en virtuosité pure dans le premier, 3 études intermédaires très casse-gueules sur le son dans le 2e, et 4 études plus spéctaculaires que posant des problèmes terribles dans le 3e.

Bloc "virtuosité transcendante":
- Feux-Follets
- Mazeppa
- Wilde Jagd
- Chasse-Neige
- n°2

Bloc "son":
- Ricordanza
- Harmonies du Soir
- Paysage

Bloc "effet":
- n°10
- Eroica
- Vision
- Preludio

[JPS1827]

Je trouve ton classement excellent Okay. J'aurais peut-être mis Vision un peu plus haut, les formules d'arpèges écartées faites avec le doigté de Liszt posent dans certaines position des problèmes difficiles.

[Okay]

Oui c'est parfaitement subjectif, il serait sûrement différent si je l'avais fait il y a quelques jours ou dans quelques jours.
J'ai mis Eroica au dessus à cause de la vitesse des octaves disjoints, mais j'aurais pu faire l'inverse à cause des arpèges de Vision ... les 6 et 7 sont à mon avis à peu près de niveau comparable, c'est-à-dire les études de virtuosité les moins dures excepté Preludio. Si on s'en tient à ce groupement, la 10 est déjà plus coton ...

[Ashiro]

A ce niveau ça dépend aussi pas mal de nos affinités techniques, on est toujours plus à l'aise avec certaines choses par rapport à d'autres choses et cela est différent d'une personne à une autre (avec l'exception de ceux qui n'ont aucune failles ) je trouve ton classement vraiment bien fait, avec la séparation même si j'aurai mis "Chasse-Neige" dans le bloc son comme étant la plus dur de cette section et peut être mis l'appassionata dans le bloc virtuosité transcendante mais ça rejoins ce que j'ai mis plus haut ça dépend de nos affinités personnelles.

[pianiste97]

Pour avoir une bonne idée des degrés de difficultés, va voir le site de henle, leurs indications semblent fiables.
J'ai entendu certains pianistes dire que ses études transcendantes sont par ordre croissant de difficulté, la plus "simple" serait alors Preludio, mais je doute que Mazeppa et Feux-follets, apparaissant dans les premières, soient les plus "jouables"...

Après il ne faut pas oublier que les difficultés ne seront pas les mêmes suivant les personnes. Certaines pourront craindre une étude à cause de leurs petites mains par exemple, d'autre auront des difficultés pour des doubles notes, pour l'indépendance des doigts, etc etc, les problèmes des pianistes sont divers et variés

[Julien84]

Je suis sur la 10 en ce moment. Et bien plus j'avance dans son apprentissage plus je la trouve difficile. Je me la suis mise assez rapidement dans les doigts: parcours harmonique logique, formules mélodiques assez prégnantes… Les doigts cavalent beaucoup sur le clavier mais à l'intérieur de formules en arpèges mineur/majeur, de septièmes diminuées très systématiques.
Par contre là je commence à augmenter le tempo et ça bloque un peu Je pense que c'est dû à ces grands déplacements mais avec des arrivées dans une nuance piano, exigeant un grand contrôle du toucher, par exemple dans les deux premières pages. Idéalement je voudrais passer le tout à 95 voire 100 à la noire, comme va version préférée, celle d'Arrau. Il y a du temps à passer!

[Spianissimo]

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, la découverte d'un morceau de Liszt c'est presque toujours :
1) t'écoutes, t'es impressionné...
2) tu regardes la partition, tu es très impressionné...
3) tu déchiffres la partition, tu te dis c'est difficile mais moins que prévu...
4) tu commences à bosser sérieusement le morceau, t'avances assez vite et c'est encourageant
5) ....et finalement, après avoir entretenu un espoir d'y parvenir, tu plafonnes et tu laisses tomber devant la difficulté et l'immensité de la tâche (notamment sur les pièces de plus de 5 minutes)...
Est-ce que ça vous fait ça aussi ???

Je rebondis sur ce sujet (avec un petit HS) car je viens d'écouter ces études par Trifonov et je suis très impressionné....notamment par les deux dernières, et la façon dont il vit cette musique.

[Lee]

Pour moi c'est : j'écoute, je suis impressionnée...et ça arrête là. Même quand c'est beau (que je ne trouve pas souvent) ça sonne vraiment travail de virtuosité ingrate. Aucun envie de déchiffrer. J'ai de la chance !!!

[pianojar]

A part pour Paysage je n'ai jamais dépassé les premières mesures même en termes de déchiffrage

[huizinga]

Je travaille "Vision" en ce moment. Il me semble aussi que ça fait beaucoup d'effet (et que ça reste difficile!) mais qu'au fond, c'est quand même un peu moins dur que certaines études de Chopin par exemple. C'est juste une impression au jour d'aujourd'hui.

[Okay]

C'est très subjectif mais je trouve globalement les études de Chopin plus exigeantes que celles de Liszt, et celles de Liszt plus "trenscendantes" ... elles différent d'abord car Chopin adopte une écriture resolument additive, alors que Liszt ne le fait quasiment que dans Chasse-Neige... et certes un peu dans Vision (pour ce que ça vaut, une étude qu'on peut comparer par exemple à l'opus 10 n°11, que je trouve bien plus délicate...).

[Okay]

A part pour Paysage je n'ai jamais dépassé les premières mesures même en termes de déchiffrage

C'est de loin les pires !

[Presto]

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, la découverte d'un morceau de Liszt c'est presque toujours :
1) t'écoutes, t'es impressionné...
2) tu regardes la partition, tu es très impressionné...
3) tu déchiffres la partition, tu te dis c'est difficile mais moins que prévu...
4) tu commences à bosser sérieusement le morceau, t'avances assez vite et c'est encourageant
5) ....et finalement, après avoir entretenu un espoir d'y parvenir, tu plafonnes et tu laisses tomber devant la difficulté et l'immensité de la tâche (notamment sur les pièces de plus de 5 minutes)...
Est-ce que ça vous fait ça aussi ???

Je rebondis sur ce sujet (avec un petit HS) car je viens d'écouter ces études par Trifonov et je suis très impressionné....notamment par les deux dernières, et la façon dont il vit cette musique.

Si je retire l'impression évoquée et provoquée par l'immense connaissance du piano de Liszt, c'est quelque chose que je ressens pour beaucoup de morceaux !
Il faut dire que mes prévisions des difficultés au déchiffrage sont d'une fiabilité proche de la météo nationale ... Et combien de fois je me dis, "ça, ça devrait bien se passer" et qu'il me faut beaucoup de temps et de changements de doigtés pour y arriver, et qu'inversement je peux m'apercevoir que les difficultés repérées ne sont pas si insurmontables, j'ai le don de me faire une montagne pour des difficultés apparentes pas si terribles et d'en négliger d'autres ...

Quant aux études de Liszt, oui, c'est fascinant de les déchiffrer, pour certaines, la 10, l'eroica, la première qui est un hommage à Bach via Chopin, trop court l'hommage, Franz tu aurais pu faire mieux , Wilde Jagd, Vision, Mazepa, la technique de base n'est pas si compliquée, elles sont moins inventives que celles de Chopin et finalement assez proches de celles de l'école du virtuose de Czerny, le génie en plus . Vues de loin c'est pas si méchant (... , tu parles Charles ), mais très vite je décroche parce que l'unité de compte horaire pour en faire quelque chose deviendrait astronomique et qu'effectivement elles sont "transcendantes" et que pour les jouer et modeler ce magma sonore, il faut un souffle de souffleur de verre, et les dominer
Et c'est fâcheux, car enfin, ce sont de magnifiques pièces !

[Okay]

Wilde Jagd, Vision, Mazepa, la technique de base n'est pas si compliquée, elles sont moins inventives que celles de Chopin et finalement assez proches de celles de l'école du virtuose de Czerny, le génie en plus . Vues de loin c'est pas si méchant

Euh... niveau imagination pianistique je pense que peut quand même dire que Liszt a été bien plus loin que ça, même à première vue... ce qui est demandé dans Mazeppa ou Wilde Jagd est inimaginable dans le piano de Chopin, sans même parler de celui de ce cahier de Czerny, quand bien même est-il le plus casse-cou, Liszt a juste inventé d'autres choses qui n'existaient pas avant lui. Il faudra attendre la deuxième moitié bien avancée du 19e siècle pour voir des compositeurs reprendre ses innovations.

[Spianissimo]

Si je retire l'impression évoquée et provoquée par l'immense connaissance du piano de Liszt, c'est quelque chose que je ressens pour beaucoup de morceaux !
Il faut dire que mes prévisions des difficultés au déchiffrage sont d'une fiabilité proche de la météo nationale ... Et combien de fois je me dis, "ça, ça devrait bien se passer" et qu'il me faut beaucoup de temps et de changements de doigtés pour y arriver, et qu'inversement je peux m'apercevoir que les difficultés repérées ne sont pas si insurmontables, j'ai le don de me faire une montagne pour des difficultés apparentes pas si terribles et d'en négliger d'autres ...

Je te rejoins sur ces facultés à l'erreur de diagnostic, Harmonies du Soir par exemple n'est pas si difficile que ça à déchiffrer...par contre pour la mettre en place sérieusement, c'est une autre paire de manches, et je trouve aussi que c'est une étude ou les difficultés ne se trouvent pas du tout là ou on les attend, les passages très impressionnant musicalement dans les doubles et triples fortissimo ne sont pas si monstrueusement difficiles qu'ils en ont l'air, alors que le début avec ses accords arpégés et ses doubles bémols est loin d'être évident, idem pour la sonate qui n'est pas si difficile à déchiffrer, qui fait très forte impression sur ses fortissimo alors que les principales difficultés sont ailleurs. Je parle de technique pure ici, mais après, il y a la musique et l'interprétation, c'est là ou ça se complique un peu... . En fait, Liszt était aussi un prestidigitateur du piano, car oui, parfois, il y a un peu d'esbroufe, et c'est ce qui énerve d'ailleurs ses détracteurs, mais peu importe si c'est au service de la musique comme dans cette 11ème étude. Après, ça peu devenir irritant, sur une étude comme Eroïca, Wild Jagd ou Vision par exemple, pas trop ma tasse de thé.... Je trouve que, sur le plan purement musical (et pas technique), ce cahier est un peu inégal, plus que les études de Chopin, mais il y a une telle flopée de chefs d'oeuvre que c'est bien un monument incontournable de la littérature pianistique.

[Spianissimo]

Chopin adopte une écriture resolument additive.

Qu'entends-tu Okay par écriture résolument additive ?