Valse n° 2 BEETHOVEN - Question notation

[HAIROUNI]

Bonjour,
Je suis novice en piano et j'aime beaucoup la valse n° de Beethoven, qui possède différentes couleurs dans un même morceau. Je bute à la mesure 16 après un SI (bémol) où l'on rencontre un ornement (signe "~" sur un Mi bécarre (le MI est Bémol à la clef) avec un doigté 431. Pouvez-vous m'expliquer comment il faut interpréter cet ornement et à quelles notes elle correspond. Étant nouveau sur le forum, je ne peux malheureusement pas joindre la partition.
Merci par avance,

Armand.

[Moumouche]

C'est un grupetto!!

L' execution: fa-mi-re-mi

C'est un ornement!

[dominique]

Bonjour Armand,
Peux-tu donner des références de la partition ? Valse n°2 de Beethoven... il n'existe pas de recueils de valses de Beethoven !
Sinon, vu le doigté 4 3 1, je pense que l'éditeur te suggère Mi Ré Mi, et non le grupetto en entier, Fa Mi Ré Mi, qui serait doigté 4 3 2 1.

[Moumouche]

Bonjour Dominique;

je suis pas du meme avis, j'ai déjà vu pas mal de poartition où le doigté du grupetto n est pas écrit en entier!

on aura la réponse en ayant le titr exacte de l oeuvre!

[annaivar]

Peux-tu donner des références de la partition ? Valse n°2 de Beethoven... il n'existe pas de recueils de valses de Beethoven !

Peut-être ce vieux recueil-là, cf viewtopic.php?f=1&t=7548&start=460#p140418, mais ce sont paraît-il des œuvres apocryphes.

[jean-séb]

Oui, elles sont apocryphes mais ont été extrêmement populaires au XIXe siècle où elles étaient généralement annexées à la partition de la "marche funèbre".

[dominique]

Tu as les partitions, Jean Séb ? Ces feuillets de chez Durand avec la marche funèbre ne sont pas chez moi mais dans ma salle du conservatoire...

[jean-séb]

Oui, même en plusieurs exemplaires, mais dans de vieux recueils de partitions perdus au milieu de mon fatras. Ça me demanderait au moins une heure de recherche !
Armand peut faire un copie de la page et nous l'envoyer avec un lien tel que :
http://www.cjoint.com/

[jean-séb]

Je l'ai trouvée. Je pense que c'est celle-ci :


Mais si c'est bien ça, Armand a mal interprété en parlant de mi bécarre. Le grupetto est dans le vide (il est par hasard sur le point de la noire pointée) et fait la liaison entre le sib et le do.

[HAIROUNI]

Bonjour à tous et merci pour vos explications,
J'ai effectivement la partition "Valse N°2" de Beethoven (allegro molto). Ne pouvant pas encore la joindre au message, je vous la joins via l'adresse http://cjoint.com/?BCBbq6cdDyk
Bien à vous,
Armand

[dominique]

C'est donc bien ce passage.

BeethovenValse2Extrait.PNG

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Le bécarre, donc, n'est pas pour le mi, mais sous le signe de grupetto, placé entre les 2 sib. Ce bécarre affecte donc la note inférieure du grupetto, soit le La.
Tu dois donc jouer, avec 431, Do Sib Labécarre, en triolet avec le Fa de la basse, puis le sib écrit avec le 2.

[HAIROUNI]

Bonjour Dominique,
Merci beaucoup pour ton explication claire et détaillée.
Encore beaucoup à apprendre...
Armand

[HAIROUNI]

Dominique,
une question tout de même : comment tu déduis que la note inférieure du grupetto est le LA ?

Armand

[Bergamotte]

Hé bien, parce que c'est un gruppetto tout simplement Donc une note réelle, une note au dessus, note réelle, une note en dessous, et arrivée note réelle. En respectant l'armure de la tonalité. Donc si il y a une altération particulière, elle est précisée.

Par ex, sur do, en do majeur : do ré do si do.
Mais sur do en fa majeur : do ré do sibémol do. Sauf si le si est indiqué bécarre.

[dominique]

Merci Berga !

[HAIROUNI]

Bonjour,
Merci pour vos explications, .
J'ai un autre exemple de grupetto appliquée à des notes de hauteurs différentes (tiré du 4ème prélude de CHOPIN, mesure 17). Voir le fichier joint.
En appliquant le règle de 4 notes à jouer et # sur la note inférieure du grupetto, est-ce que la séquence du grupetto est : SI LA SOL LA# ?

Armand

[dominique]

Le gruppetto est sur le la#, et la note inférieure est sol.
Donc, si-la#-sol#-la#
Mais ici, traditionnellement, on joue plutôt le sol double dièse (soit la touche la), à un demi-ton en dessous du la#.

[HAIROUNI]

Merci beaucoup Dominique pour ta réponse,
Armand

[Spianissimo]

Je l'ai trouvée. Je pense que c'est celle-ci :


Mais si c'est bien ça, Armand a mal interprété en parlant de mi bécarre. Le grupetto est dans le vide (il est par hasard sur le point de la noire pointée) et fait la liaison entre le sib et le do.

J'ai joué cette valse répertoriée Anh 14/2, ainsi que la valse du Désir répertoriée Anh 14/1. Elles sont donc attribuées à Beethoven mais sont apocryphes toutes les deux. Un internaute m'a alerté là dessus l'autre jour, je ne le savais pas....la n°1 est donc de Schubert (merci Jean-Seb) et de Rimmel selon ce site http://www.lvbeethoven.fr/Cedes/Autres_Valses.html. Par contre, quelqu'un sait-il si la n°2 a pu être reliée à un nom ? J'aimerais mettre ces précisions sous mes vidéos mais je n'ai rien trouvé la dessus.

[Spianissimo]

Bon excusez-moi, je me fais les demandes et les réponses, j'ai trouvé ça : http://www.musicologie.org/15/les_myste ... hoven.html
Apparemment, la question n'est pas encore élucidée....mais je me dis que peut-être, depuis le 29 Octobre 2015....sait-on jamais ?