Nommer les notes

[RationalPianist]

Bonjour,

Je m entraîne de temps en temps à nommer a voix haute les notes que je dois jouer, a titre d exercice.

Les règles sont simples:
-On lit de bas en haut
-On ne nomme que la note sans son altération éventuelle, par contre on sait qu elle est altérée dans sa tete
-On joue juste après avoir nommé en nommant avec 1 temps d avance par exemple et plus par la suite.
-On joue sans rythme
-Ne pas les chanter, juste les parler à voix haute.

Il est bon de commencer mains séparées.
Pour ma part, j ai été surpris à quel point il est dur au début de nommer les notes, alors qu on sait parfaitement quoi jouer. Mais la fluidité vient très vite. Déjà après une session, on est meilleur.

Je pense que c est un très bon moyen se remettre en ordre sa "pensée inconsciente".

En situation normale de lecture/déchiffrage, cad sans dire ou penser les notes, on sera bcp plus performant et sûr de soi ensuite.

Je vous conseille de vous exercez sur les morceaux qui ont pas mal de gros accords, ils sont très pédagogiques.
Pour les accords, il faut rééduquer la vue à lire de bas en haut. Donc si vous crochez, allez-y au note à note en regardant la note du bas, puis la deuxième, etc.

Qu'en pensez-vous?

[nox]

Pour moi, déchiffrer vite, ça consiste justement à s'entraîner à zapper cette étape de "lecture des notes".
On voit la partition, et on sait directement quelle note jouer sans chercher à la nommer.

Donc je pense que cet exercice ne facilite pas le déchiffrage, voire même le ralentit.

[RationalPianist]

Pour moi, déchiffrer vite, ça consiste justement à s'entraîner à zapper cette étape de "lecture des notes".
On voit la partition, et on sait directement quelle note jouer sans chercher à la nommer.

Donc je pense que cet exercice ne facilite pas le déchiffrage, voire même le ralentit.

Tu as mal compris le principe.
L exercice sert à mettre en ordre le processus inconscient.
Ensuite quand tu déchiffreras, tu ne diras ni ne pensera plus les notes, tu laisses faire l inconscient (comme tu dis), boosté par ton travail conscient.

[nox]

Alors je n'ai pas compris ce que tu entends par "processus inconscient", ni comment cela peut indirectement améliorer le déchiffrage, puisque selon moi ça freine le déchiffrage justement

[RationalPianist]

Alors je n'ai pas compris ce que tu entends par "processus inconscient", ni comment cela peut indirectement améliorer le déchiffrage, puisque selon moi ça freine le déchiffrage justement

Ok, alors j imagine que lorsqu on lit "normalement", il y a inconsciemment ton cerveau qui nomme les notes sans que tu t en rendes compte. On ressent juste une info visuelle de la touche à appuyer ou quelque chose de tacile dans les doigts lors d une lecture normale.

Je pense qu au piano, la dimension verbale des notes est clairement négligée, sans doute parce qu on peut se débrouiller sans. Néanmoins, je pense qu une verbalisation (inconsciente) peut venir perturber les autres aspects de la lecture si elle est un maillon faible du processus de lecture.

C est une hypothèse bien sur.

Suis-je clair?

Toi tu penses donc qu il n y pas de processus de verbalisation inconscient durant une lecture?

[bach_addict]

ma prof m'a recommandé de faire ça pour mieux mémoriser, car j'ai une meilleure mémoire auditive que visuelle. Idéalement je devrais chanter, mais bon, j'ai déjà l'air assez ridicule en marmonnant mes notes.

en revanche les "règles" que tu donnes, non, elle ne m'en a pas parlé. En particulier jouer sans le rythme je ne vois pas ce que ça t'apporte.

et l'idée c'est que pour quelqu'un qui aurait une meilleure memoire visuelle qu'auditive, ça n'aurait pas d'intérêt.

[lilou-piano]

Alors je n'ai pas compris ce que tu entends par "processus inconscient", ni comment cela peut indirectement améliorer le déchiffrage, puisque selon moi ça freine le déchiffrage justement

Oui moi aussi je pense que ça ralentit le déchiffrage.
Si on peut faire qqch rapidement, et que l'on s'obstine à le faire lentement, on va finir par ne plus pouvoir le refaire rapidement, ça me paraît logique.

[RationalPianist]

ma prof m'a recommandé de faire ça pour mieux mémoriser, car j'ai une meilleure mémoire auditive que visuelle. Idéalement je devrais chanter, mais bon, j'ai déjà l'air assez ridicule en marmonnant mes notes.

en revanche les "règles" que tu donnes, non, elle ne m'en a pas parlé. En particulier jouer sans le rythme je ne vois pas ce que ça t'apporte.

et l'idée c'est que pour quelqu'un qui aurait une meilleure memoire visuelle qu'auditive, ça n'aurait pas d'intérêt.

J omet le rythme parce que c est chaud quand il y a des accords ou en lisant les deux mains. Mais aubin, autant le faire avec le rythme.

Moi, je suis plutôt pour travailler les mémoires qu on ne maîtrise pas en plus des autres.

[RationalPianist]

Alors je n'ai pas compris ce que tu entends par "processus inconscient", ni comment cela peut indirectement améliorer le déchiffrage, puisque selon moi ça freine le déchiffrage justement

Oui moi aussi je pense que ça ralentit le déchiffrage.
Si on peut faire qqch rapidement, et que l'on s'obstine à le faire lentement, on va finir par ne plus pouvoir le refaire rapidement, ça me paraît logique.

Il ne faut pas verbaliser lentement, mais le plus rapidement possible.

[Sebialga]

Je ne trouve pas ça spécialement utile pour le piano, en revanche pour le chant ... pour apprendre à chanter la partition c'est super ! Mais encore faut-il chanter ...

Par contre lorsque je cherche la note comme ça ( après tout après ça peut aussi être utile lors des dictées de notes ), je dis bien l'altération, enfin de ne pas faire d'amalgame dans un premier temps, le temps que tout se mette en place.

Je bosse en tierce : do-mi, re-fa, etc ... sur une octave
Puis ensuite les quartes : do-fa, re-sol, etc ...

Ca marche très bien en complément d'une montée chromatique ! (une octave reste suffisante)

Ca dérive du sujet mais pour ceux qui font du chant et qui veulent apprendre à chanter directement, c'est très utile donc je le mets ici ...

[worov]

L'idée n'est pas inintéressante si on est pas encore bien familiarisé avec la position des notes sur la portée.

Pour travailler le déchiffrage, je ne sais pas si c'est utile. Il faudrait que j'essaie.

Seulement, je vais faire quelques nuances.

Je vois la lecture musicale un peu comme la lecture d'un texte. Quand vous lisez un texte, vous ne déchiffrez pas chaque lettre qui constitue chaque mot. Vous lisez plutôt par groupes de mots : cet ensemble forme une phrase. Et vous comprenez le sens de la phrase instantanément.

Vous faites ainsi, car vous savez lire. Mais comment faisiez-vous à vos débuts, quand vous appreniez encore lire ? Vous faisiez exactement ce que décrit Rational Pianist. Vous identifiez chaque lettre. Cela prenait un temps fou pour lire une phrase. Au fur et à mesure que vous progressiez, vous avez appris à identifier immédiatement non plus des lettres, mais des syllabes, puis des mots entiers et ensuite des phrases complètes.

Pardon pour cette digression. Transposons maintenant ce raisonnement sur le sujet qui nous intéresse.

Je pense qu'un bon déchiffreur en musique doit pouvoir faire pareil. Nous parlons bien sûr d'un lecteur expérimenté du niveau de Horowitz ou de Richter. Une personne qui est aussi bien l'aise dans la lecture musicale que dans la lecture de sa langue maternelle. Ce lecteur ne va pas s'arrêter à la lecture simple de notes. Il saura reconnaître en lisant à vue les accords, les motifs, les phrases. Et il comprendra la musique instantanément. Il verra en lisant la partition les modulations harmoniques, le développement des motifs, les variations rythmiques et pleins d'autres choses que vous pouvez imaginer.

Comment faire pour en arriver là ? Lire la musique est plus facile que de lire un texte. Il n'y a que 7 notes (bon d'accords il y a des octaves et des lignes supplémentaires sur la portée, mais tout de même, ça reste simple). 7 notes, ça reste peu comparé à nos 26 lettres de l'alphabet. Ne parlons même pas des 50000 idéogrammes chinois.

Le but de la lecture est de comprendre ce qu'on lit, d'en tirer du sens. En musique, le sens vient des règles de l'harmonie. Devenez bon en harmonie, vous ferez des progrès en lecture.

Conclusion :

Rational Pianist, l'idée n'est pas mauvaise. Mais essaie aussi de prononcer le nom des accords. Je pense que cela pourrait t'aider aussi.

[Youpjoseph]

L'exercice est bon. Je le pratique de temps en temps, enfin, pas forcément sous cette forme là.

Mon prof de piano m'a déjà dit aussi qu'il faut savoir dire ce que l'on joue.

Si l'esprit ne sait concevoir, les mains ne le pourront pas sérieusement le faire non plus.

Et pour la mémoire, c'est en autre recommander par Lucien Lambotte qui recommandait de:

- Dire les notes sans rythme,
- Dire le rythme seul.
- Mélanger note et rythme.
- Chanter le tout.
ça parait prendre du temps, à mes yeux, c'est du temps perdus pour en gagner bien plus.

En déchiffrage, d'ailleurs, c'est très bien pour te marquer de suite ce que tu dois jouer (et tilter l'harmonie aussi). En lecture à vue, qui n'est pas vraiment du déchiffrage selon moi, là, c'est pas pareil, faut regarder la partition brièvement au niveau des rythmes et des courbes, sans identifier toutes les notes.
mais le travail précédent fait y contribuera inconsciemment.

Du moins, c'est mon avis.

[JPS1827]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec tout ce que je lis sur ce fil. Comme Nox je pense qu'il faut développer un réflexe de "lecture instrumentale" dans lequel on joue directement ce qui est écrit dans la partition pour le déchiffrage, sans passer par nommer les notes (ce que Pascal Le Corre appelait "passer en cerveau droit", c'est à dire utiliser l'hémisphère cérébral non dominant pour déchiffrer). En revanche nommer certaines notes peut être très efficace dans le processus de mémorisation : il peut être utile de nommer horizontalement les notes d'un passage tarabiscoté à la main droite, ou bien il m'a été autrefois bien utile de nommer les notes de basses dans un passage un peu difficile à apprendre par cœur comme le début du mouvement lent du concerto en sol de Ravel par exemple.

En revanche se livrer à une lecture verticale en nommant les notes de main gauche puis de main droite me paraît extrêmement fatigant et probablement nuisible, le bon lecteur avance horizontalement sur la partition en limitant les mouvements verticaux des yeux et en repérant des configurations globales qui lui permettent justement d'éviter de tout lire (ex : quant il voir un accord parfait il n'en lit qu'une note pour déduire le reste de l'accord directement avec la main). Pour chacun la limite du déchiffrage arrive au moment où il doit commencer à faire des mouvements oculaires verticaux. Je précise que je déchiffre passablement, assez facilement les accompagnements de mélodies, les choses assez simples sur le plan tonal, je ne fais pas partie des bêtes qui vous jouent la 5ème sonate de Scriabine à vue (mais j' ai connu des gens comme ça).

[RationalPianist]

Je le redit une 3ème fois, le but n est pas de lire au final en nommant les notes, mais d améliorer sa vitesse de lecture standard. Le note à note n est qu un exercice qui renforce l'inconscient.

[Doubidoudom]

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée que lire les notes fasse perdre du temps. Les deux sont liés. La partition est graphique donc en effet quand on déchiffre on lit des mouvements et des intervalles (un peu à la manière des mots dans un texte) mais les repères restent les notes et il faut toujours savoir lesquelles on est en train de jouer. D'ailleurs le cerveau les dit beaucoup plus vite que la langue. Quand je joue (voire quand j'écoute) une musique j'ai des notes qui défilent et ça m'aide à mémoriser et à m'y retrouver.
L'apprentissage de la lecture n'est pas très long mais la difficulté est plutôt le lien entre lecture et doigts et l'acquisition des automatismes. Je les ai travaillés personnellement presque malgré moi dans mes premières années pianistiques où je passais mon temps à jouer, surtout ce que je n'avais pas à travailler. Je déchiffrais souvent ma leçon au cours.. J'avais des cours particuliers avec une prof trop gentille, j'ai vite compris ma douleur en rentrant au conservatoire!
Pour finir je pense aussi qu'il est primordial de lire avec le rythme, notes et rythme etant indissociables. Après, en déchiffrage, les erreurs rythmiques et mélodiques sont à intégrer dans le jeu,l'important étant d'avoir une idée ressemblante du morceau.

[nox]

Toi tu penses donc qu il n y pas de processus de verbalisation inconscient durant une lecture?

Je pense que c'est justement essentiel de dépasser ce stade, ou plus exactement de le court-circuiter car je ne suis pas certain qu'il faille passer par là et atteindre une certaine fluidité dans ce domaine. Quand je lis une partition c'est naturel, je lis de la musique, et non des notes. De même qu'on lit un texte et non des lettres, pour reprendre le parallèle qui a été fait plus haut (mais qui a évidemment ses limites).

Un exemple concret : quand je déchiffre une fugue de Bach, je ne peux pas lire dans ma tête toutes les notes. La polyphonie est si complexe que je suis incapable de tout suivre et je ne peux pas me le permettre.

En fait cet exercice ça peut aider dans le sens où c'est de la lecture de notes, et qu'on s'oblige à lire vite. Mais il ne faut pas que les mains attendent les mots.
En fait le fond de notre désaccord c'est ça :

Néanmoins, je pense qu une verbalisation (inconsciente) peut venir perturber les autres aspects de la lecture si elle est un maillon faible du processus de lecture.

Je ne vois pas pourquoi. Si comme tu le dis dans ton premier message, tu sais "quoi jouer", c'est que ta lecture est bonne puisque savoir quoi jouer, c'est justement la finalité de la lecture. Pourquoi s'obliger à concrétiser une étape que tu as manifestement dépassée ?

Mais c'est en tout cas intéressant de chercher des exercices permettant d'améliorer le rapport entre ce qu'on lit et ce qu'on joue.

Je ne peux que vous parler de mon cas, mais je ne sais pas s'il est représentatif. Quand je suis entré au CNR (en 2003 ou 2004 je crois), j'ai du m'inscrire en musique de chambre et en déchiffrage pour valider le DEM. Je ne savais même pas qu'on pouvait enseigner le déchiffrage.
Au final, j'ai assez vite été considéré comme le petit phénomène local du déchiffrage, et les cours se limitaient à "joue moi ça". Par contre, la prof de déchiffrage a plusieurs fois essayé de comprendre comment je lisais, quelle était ma façon de déchiffrer. Du coup au bout de quelques mois, elle a essayé de me faire faire des exercices comme "lire les notes en même temps qu'on joue" ou pire "jouer une note en lisant la suivante" (quel cauchemar !). Eh bien je ramais sévèrement. Une chose est sûre, ça n'est pas comme ça que je procède pour déchiffrer. Ca me ralentissait horriblement. Mes mains étaient capables de jouer, mais devaient attendre que j'ai dit le nom de la note en quelque sorte. Je devais me freiner, et c'était vraiment désagréable. Du coup elle a laissé tomber.
Pour moi le fait de ne pas savoir le faire ne peut pas en tout cas relever d'un symptôme indiquant un maillon faible dans mon déchiffrage, puisque manifestement mon déchiffrage est bon...

Alors 2 conclusions possibles pour moi :
- il n'y a pas une manière de déchiffrer. Chacun la sienne en quelque sorte, et donc un exercice n'est pas forcément bon pour tout le monde.
- ces exercices ne sont utiles que pour atteindre un certain stade, mais une fois ce stade dépassé, ils n'ont plus aucune utilité.

[nashh]

Ahah !

Pour harmoniser un peu plus le post de Nox, déjà très harmonieux et bien fait.
Le passage du note à note marche en tant qu'étape de renfort, ou d'étape préliminaire à lire la musique globalement.
Si on est à l'aise (et doué) avec les notes, bah on est fluide on globalise tout, tout va bien, maintenant pour un moins expérimenté un travail plus laborieux s'installe.
L'habitude prendra le relais, et peut-être qu'on se rendra compte qu'on ne lit plus notes par notes, mais globalement.

Mais comment ceux qui déchiffrent fluidement, à peu près tout, en sont arrivé là ? Voyaient-ils déjà tout comme un tout, ou sont-ils passés par le note par note (apprentissage en étant gamin des notes), où encore du note par note (quand on apprend) à du "tout" lors d'un moment d'éclaircie mental, comme une révélation ?

J'étais en effet agréablement surpris quand Nox déchiffra devant moi un bout d'une étude de Scriabine assez complexe, sans effort monstrueux.

[spring]

Je suis assez d'accord avec nox.
Personnellement j'ai pris la mauvaise habitude durant mes premières années de ne pas associer dans mon cerveau signe->note->touche, mais directement le signe à une touche du piano. Me dire le nom des notes ne va donc pas beaucoup aider mon processus inconscient.
Ceci dit, je suis tout à fait d'accord qu'il faut encourager le passage par la note, d'abord comme aide mnémotechnique quand on veut mémoriser un passage, mais aussi pour la qualité de l'oreille. Je constate, pour moi, et pour les élèves qui ont pris l'habitude de travailler comme ça, qu'ils ont beaucoup plus de mal à apprendre les notes dans un premier temps, mais également que leur oreille a plus de difficulté par la suite, très souvent.

Il me semble que qu'un bon déchiffreur va plutôt utiliser un oeil analytique, une vision globale. Cet oeil analytique, certains l'ont instinctivement, d'autres l'acquierent à force d'entrainement. Il s'agit à mon avis d'une connaissance fine de l'écriture musicale, de savoir comme est écrite la musique pour pouvoir l'anticiper. Dans une partition complexe, on a pas le temps de lire toutes les notes, donc il faut utiliser un mix de vision globale, de lecture détaillée, et de prédiction analytique. Chez Mozart/Haydn par exemple, on s'apercoit vite que les cadences, les lignes de basse, les basses d'alberti obéissent quasiment toujours aux mêmes régles. A force de pratique, ou instinctivement, répérant visuellement la forme globale, on va l'effectuer automatiquement sans détailler avec l'oeil.
C'est même le cas en musique contemporaine. A force de pratiquer un compositeur, on apprend très vite à connaitre comment il écrit et donc quels patterns, quels processus il utilise, et le déchiffrage s'en trouve grandement facilité.

[nox]

Il me semble que qu'un bon déchiffreur va plutôt utiliser un oeil analytique, une vision globale. Cet oeil analytique, certains l'ont instinctivement, d'autres l'acquierent à force d'entrainement. Il s'agit à mon avis d'une connaissance fine de l'écriture musicale, de savoir comme est écrite la musique pour pouvoir l'anticiper. Dans une partition complexe, on a pas le temps de lire toutes les notes, donc il faut utiliser un mix de vision globale, de lecture détaillée, et de prédiction analytique. Chez Mozart/Haydn par exemple, on s'apercoit vite que les cadences, les lignes de basse, les basses d'alberti obéissent quasiment toujours aux mêmes régles. A force de pratique, ou instinctivement, répérant visuellement la forme globale, on va l'effectuer automatiquement sans détailler avec l'oeil.
C'est même le cas en musique contemporaine. A force de pratiquer un compositeur, on apprend très vite à connaitre comment il écrit et donc quels patterns, quels processus il utilise, et le déchiffrage s'en trouve grandement facilité.

C'est très bien résumé, c'est tout à fait ça, et c'est la raison pour laquelle j'ai par exemple beaucoup plus de mal à déchiffrer Faure, qui est pour moi beaucoup moins "prévisible"/perceptible dans l'écriture. Mais j'ai grand plaisir à le jouer et à l'entendre je vous rassure
De même, un compositeur avec un style moins tranché sera toujours plus difficile à déchiffrer.

[Youpjoseph]

N'oublions pas que Rationalpianist ne parle pas de déchiffrer à vue en lisant les notes. Mais de lire de temps en temps des pièces par la voix (ou par l'esprit) de bas en haut, histoire que de manière inconsciente ça rentre plus rapidement.

Dinu Lipatti appliquait plus ou moins ça, enfin, il lisait et chantait ses morceaux deux semaines avant de commencer à les jouer sur le piano.

Moi j'utilise notamment ce genre d'exercice pour essayer de m'améliorer en lecture. Et en lecture à vue, je m'améliore, ma prof a dit qu'elle était contente de ma progression à moi et à un autre élève. (maintenant, la lecture à vue, ce sont des petits chorales de bach, de préférence dans des tonalités simples , des bouts de l'album pour la jeunesse de bartok (ou un nom ressemblant), des petits menuets de Haydn, Mozart, des petites pièces romantiques, bref, c'est pas du répertoire très dur, cela dit, c'est moins facile qu'on ne le pense. )

A la noel, j'avais juste lu en lecture les premières mesures des danseuses de Delphes de Debussy, pour voir à quoi je devrais m'attendre quand je devrais le travailler. Et bref, outre que je connais pas du tout le genre, déchiffrer très basiquement me prenait déjà la tête. J'ai pas insisté de toute manière, je comptais pas le travailler avant un p'tit temps.
Bref, là, hier soir, je l'ai lu dans le train de bas en haut, et en repérant des trucs qui ressortent, et je l'ai lu le matin, basiquement aussi, juste pour voir ce qu'il y avait dedans, et j'ai lu la première page entière sans devoir me faire mal à la tête. Pas parfaitement, c'est sur, mais je sais grosso modo à quoi je vais devoir avoir à faire (demain, je la commence pour de bon).

Donc pour moi, la prélecture, ça aide.

Maintenant, c'est vrai qu'en situation de lecture à vue, ou tu as 3 minutes pour préparer ton morceaux (voir pas du tout de temps), il faut survoler. Regarder un coup la tonalité, les phrasés en se fiant juste à la courbe, les cadences, et l'idée rythmique.
Mais avant. Pas pendant.

Le problème à mon avis de beaucoup de gens qui déchiffrent vient du fait qu'ils ne regardent pas suffisamment la partition avant de se lancer. Ce qui fait que la partition se joue note à note, en bégayant, en ralentissant quand c'est dur, en accélérant quand c'est facile, en ne gardant aucune structure rythmique de peur de faire une faute de hauteur.


Cependant, comme l'a dit Nox, il n'y a pas une technique universelle.
A chacun de chercher la sienne, c'est important la recherche.