Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

[bernard]

est ce que cette correspondance tonalité/couleurs est également ressentie lorsqu'on se limite à jouer par exemple des gammes et des arpèges ou bien seulement à l' exécution d'une oeuvre ?

[Lee]

Je n'ai pas grande justification à apporter ... A part que rien n'est plus subjectif et personnel.

Le cerveau d'un genie ne s'explique pas.

Bon, on n'est pas le 1er Avril ... Il faut fumer la m-okay-te peut-être pour établir cette association ?

Si c'est tout ce qu'il faut pour avoir les atouts d'Okay, je serai toxicomane disposé.

[Okay]

Je suis étonné par la précision des couleurs "entendues" par Okay pour les tonalités. Je suis persuadé que cette synesthésie s'étend aussi aux rythmes et caractères des oeuvres, donc je me demande comment tous ces éléments s'interfèrent "visuellement" chez toi. De grands aplats de couleur qui se superposent sans se mélanger ou bien plein de couleurs en mouvement ?

Pas vraiment de mouvement. C'est vraiment le sentiment tonal global qui déclenche une couleur assez unie lorsqu'il s'installe solidement. Depuis que je suis enfant, l'Empereur et la symphonie Eroica de Beethoven sont irresistiblement rouges. C'est leur couleur de fond (alors que je me souviens que la pochette du disque que j'écoutais en boucle (Brendel) était bleu foncé). Le 4e concerto a toujours tiré vers le mauve, le second est "incontestablement" orange, de même que le concerto pour violon est jaune. Ensuite bien sûr, la tonalité est toujours chahutée dans un morceau, ça fait plutôt naître des nouvelles lueurs si les modulations ne sont pas trop transitoires. C'est assez net par exemple dans le développement des concertos de Mozart. Dans le premier mouvement, on a toujours un développement très modulant où on reste plusieurs mesures sur une nouvelle harmonie "pure" très éloignée du ton de départ, puis une autre, puis une autre, jusqu'à l'éclaircie (ou l'obscurcissement) vers le ton principal.
Pour les rythmes, je ne pense pas qu'il y ait grand chose. Je trouve que les rythmes pointés ont une forme anguleuse et que les triolets sont arrondis, mais ça me semble très bateau comme visualisation.

Les riches et très complètes associations de couleurs aux tonalités d'Okay doivent lui faciliter l'apprentissage de la musique.

Ce serait bien, mais je pense que cette aide reste néanmoins assez limitée (ou bien je ne m'en rends pas compte). Lorsque je joue, ma concentration porte essentiellement sur mon jeu. Même si je repère un "passage bleu", je ne pense pas que ça puisse apporter une quelconque aide puisque ça ne joue pas dans les détails de la musique, là où l'aide serait précieuse.

est ce que cette correspondance tonalité/couleurs est également ressentie lorsqu'on se limite à jouer par exemple des gammes et des arpèges ou bien seulement à l' exécution d'une oeuvre ?

Je n'ai jamais travaillé gammes et arpèges donc dur d'avoir un souvenir clair, mais je pense que oui, c'est toute manifestation de la tonalité, écouter de l'orchestre sur un CD, même plaquer un accord parfait. C'est plus les tonalités que les notes elles-mêmes, même si la couleur "pivot" est liée à la note.

Je n'ai pas grande justification à apporter ... A part que rien n'est plus subjectif et personnel.

Le cerveau d'un genie ne s'explique pas.

Après un coup de Google, je pense que c'est plutôt un trouble. C'est un peu sulfureux car des génies avérés en "souffraient" (Liszt, Scriabine, Rimsky Korsakov, Sibelius chez les musiciens, Nabokov chez les écrivains, Feynman chez les scientifiques - clin d'oeil à Yapluka et la moquette de la part d'un de nos héros communs ), mais c'est juste parce qu'on dit moins qu'une part non négligeable de la population est concernée (j'ai lu 5% des gens pour l'ensemble des synesthésies, dont beaucoup s'ignorent). Il s'agirait d'un lien neurologique qui ne devrait pas exister entre au moins deux sens. Un des critères principaux l'attestant est la permanance des correspondances tout au long de la vie, et l'absence total d'impact des changements d'humeur sur elles.

[bernard]

Je n'ai jamais travaillé gammes et arpèges donc dur d'avoir un souvenir clair, mais je pense que oui, c'est toute manifestation de la tonalité

c'est là que je n'arrive pas à comprendre, si tu fais des gammes ou bien des arpèges en do#M c'est "do# majeur: bleu très clair, comme de la glace"
si c'est en rébM c'est -" ré b majeur: jaune pâle, comme du miel"

alors que tu joues exactement les mêmes notes

[Ragnarock]

Mais l'esprit n'est pas le même !

[Okay]

C'est difficile à expliquer.
L'idée c'est que plus le sentiment tonal est ancré plus la couleur s'impose. Par exemple, c'est plus net si je joue/entends pour une tonalité l'enchainement d'accords I/V/I/IV/I (ancrant le ton vraiment sans ambiguité) que pour une gamme froide.
Mais ça fonctionne aussi pour un arpège ... pour rester sur le même exemple, si je joue les arpèges de mi b au début de l'Empereur sans plaquer l'accord de l'orchestre à la première mesure, c'est rouge, ça brille. C'est plus vertical qu'horizontal, bien que l'horizontalité contribue aussi au sentiment tonal.

Pour la gamme do#M vs ré bémol M, au piano c'est bien sûr absolument impossible à distinguer. Pour une simple gamme, l'enharmonie ne peut pas favoriser une couleur. Mais si je me dis "je joue la gamme de ré b", ça va tirer au jaune direct, car inconsciemment j'ai associé cette tonalité à des éléments bien plus riches qu'une simple gamme.

D'ailleurs, question musicologique liée à tout ça. Est-ce que quelqu'un sait pourquoi on trouve souvent dans le CBT1 le dyptique en mi b mineur (n°14 a priori) avec la fugue "transposée" en ré# mineur ? Caprice d'éditeur ?
J'en doute, car tous les doubles dièses rendent cette fugue encore plus pénible à déchiffrer que les simples bécarres qu'on aurait en mi b mineur ...

[BluePhoenix05]

Le n°8 tu veux dire ? Ce n'est pas un caprice d'éditeur, sur wikipédia on peut lire :

During much of the 20th century it was assumed that Bach wanted equal temperament, which had been described by theorists and musicians for at least a century before Bach's birth. Internal evidence for this may be seen in the fact that in Book 1 Bach paired the E-flat minor prelude (6 flats) with its enharmonic key of D-sharp minor (6 sharps) for the fugue.

De mon côté bizarrement je trouve la fugue telle qu'elle est écrite plus facile à lire ! Je n'arrive pas à l'imaginer en mib. Par contre le mib sied très bien au prélude ! J'avoue tout cela n'est pas très rationnel

Peut-être qu'il y a d'autres exemples où l'éditeur a changé pour facilliter la lecture.

[BluePhoenix05]

Certains passages de la fugue je me les chante en repassant en mib (càd en disant les notes "un ton au-dessus"), étrange, non ?
Ca doit être parce qu'on ne voit cette tonalité que trop rarement...

[Okay]

Oui bien sûr c'est le n°8, le CBT ne suit pas le cycle des quintes comme les préludes de Chopin mais les degrés chromatiques.

C'est intéressant la phrase sur wikipédia qui argumente sur le tempérament, mais ça ne nous dit pas vraiment pourquoi Bach a choisi de faire ça (si c'est bien le cas) pile sur ce dyptique là, parmi les 48.

[JPS1827]

Parce qu'il ne pouvait se résoudre à voir la fugue rouge sang très profond, contrairement au prélude ?

[Okay]

Qui sait !

Je pense avoir un autre élément d'explication, quand même. Le prélude proviendrait d'un autre recueil de préludes que le CBT (Das Clavier-Büchlein), et Bach l'aurait ensuite utilisé pour le coupler à la fugue en ré#m. Du coup, on peut s'imaginer que simplement, il ne s'est pas donné la peine de retransposer l'une des 2 pièces, puisque le tempérament rend leurs tonalités équivalentes.

A peculiar aspect involves the pair in minor which appears in this collection as No.8 - the Prelude is in E flat, and the Fugue in D sharp. This aspect allows one to conjecture both about the composer's intention of exemplifying the enharmonic properties of the tonal system, and the possibility of different composition dates for the two pieces. Indeed, the Prelude belongs to Das Clavier-Büchlein, a collection of works compiled by Bach around 1720, for his son Whilhelm Friedman. Conceived at the same time, or not, the pieces in E flat and D sharp minor present enough features to justify the pairing.
http://www.manuka.com.br/artigos/pinheiro/pinheiro2.htm

[Lee]

Okay, tu n'es pas seul !
En surfant j'ai trouvé du site http://biteyourownelbow.com/keychar.htm ceci :
EDIT Le plus intéressant (et la preuve que tu es un génie et ces couleurs ne sont pas une synesthésie au hasard) : tu vois comme Scriabine et Rimsky-Korsakoff ré majeur en jaune !

From Tom Douglas Jones, The Art of Light & Color, 1972:
p. 102: Beethoven is said to have called B minor the black key. Schubert likened E minor "unto a maiden robed in white with a rose-red bow on her breast." One Russion composer said, "Rimsky-Korsakoff and many of us in Russia have felt the connection between colors and sonorities. Surely for everybody sunlight is C major and cold colors are minors. And F-sharp is decidedly strawberry red!" Of his subtle compositions Debussy wrote: "I realized that music is very delicate, and it takes, therefore, the soul at its softest fluttering to catch these violet rays of emotion."

p. 103: Dr. D.S. Myers, a psychologist who talked with Scriabin, said, “Sriabin’s attention was first seriously drawn to his colored hearing owing to an experience at a concert in Paris, where sitting next to his fellow countryman and composer Rimsky-Korsakoff, he remarked that the piece to which they were listening (in D major) seemed to him yellow; whereupon his neighbor replied that to him, too, the color seemed golden. Scriabin has since compared with his compatriot and with other musicians the color effects of other keys, especially B, C major, and F-sharp major, and believes a general agreement to exist in this respect. He admits, however, that whereas to him the key of F-sharp major appears violet, to Rimsky-Korsakoff it appears green; but this derivation he attributed to an accidental association with the color of leaves and grass arising from the frequent use of this key for pastoral music. He allows that there is some disagreement as to the color effect of the key of G major. Nevertheless, as is so universally the case with the subjects of synesthesia, he believes that the particular colors which he obtains must be shared by all endowed with colored hearing."


From http://www.thereminvox.com/story/28?page=5

Athanasius Kircher system of correspondences between musical intervals and colors
octave: green
seventh: blue-violet
major: sixth fire red
minor: sixth red-violet
augmented fifth: dark brown
fifth: gold
diminished fifth: blue
fourth: brown-yellow
major third: bright red
minor third: gold
major wholetone: black
minor second: white
minor wholetone: grey
(See this website for more systems like this)

Scriabin's system of colored musical keys:
C# -- Purple
F# -- Bright Blue/Violet
B -- Blue
E -- Sky Blue
A -- Green
D -- Yellow
G -- Orange
C -- Red
F -- Deep Red
Bb -- Rose/Steel
Eb -- Flesh
Ab -- Violet
Db -- Purple (same as C#)
Gb -- Bright Blue/Violet (same as F#)


From http://www.composersdatebook.org/archives/090400.shtml (this link no longer works 05/28/09)

Two Russian composers were fascinated with the idea of linking certain musical keys to particular colors - but came up with completely different associations. According to Nikolai Rimsky-Korsakov, the key of C Major was "white," while Alexander Scriabin said it was "red." The two composers did agree, however, that the key of D major was "yellow" and that Eb Major was either "bluish-grey" or "steely."

Here's a list of other key signatures, with Rimsky-Korsakov's color choice given first, then Scriabin's color association:
G Major (Brownish-gold/Orange-rose)
A Major (Rosy/Green)
E Major (SapphireBlue/Bluish-white)
B Major (Dark Blue/Bluish-white)
F# Major (Grayish-green/Bright blue)
Db Major (Dusky/Violet)
Ab Major (Grayish-violet/Purple-violet)
E Major (Green/Red)

[sylvie piano]

Bonjour!
Je viens de lire ce 'topic"en entier et je trouve tout à fait fascinante l'analyse exprimée par Okay!
J'aurais des questions Monsieur Okay!
Pour ma part, je ne peux imaginer que ce que je vis moi même, la musique évoque des couleurs dans mon imaginaire mais comme des sensations,
comme des sentiments. Est-ce systématique pour vous, auquel cas est-ce que ça ne "fige" pas le ressenti ?

Comment se caractérise le monde différent de chaque pianiste si les mêmes couleurs surgissent pour la même oeuvre?
N'est ce pas un peu "encombrant" comme la mémoire absolue de Martha?
Par exemple l'étude en mi Majeur de Chopin de l'opus 10 sonne rouge Magenta?
C'est tellement particulier ces tonalités détournées qui expriment un caractère tout à fait inhabituel dans une oeuvre particulière, comme ce mi Majeur.
Avez-vous besoin de fermer les yeux pour entendre ces couleurs?
Il est vrai que des compositeurs comme Messiaen ont vraiment su nous faire partager leur synesthésie , je pense à la Turangalila , cette symphonie unique par sa lumière!En revanche, lorsque j'ai assisté à "Prométhée ou le Poème du feu" de Scriabine, les projections lumineuses ont plutôt amputées mon écoute. ( c'est tout à fait personnel, c'était une belle expérience nantaise, merci René Martin!)
Je pose beaucoup de questions mais j'avoue être très curieuse et peut-être envieuse!

[Okay]

@ Lee.
Merci beaucoup, mais concernant le ré majeur jaune, je pense qu'il s'agit seulement d'une pure coincidence, et encore moins d'une preuve de génie ! A y regarder de près, Scriabine et Rimsky-Korsakov ont déjà presque aucune couleur en commun, et je doute un peu que ré majeur ait quelque chose de très spécial par rapport aux autres couleurs des tonalités. A mon avis tout ceci est très personnel : il n'y a pas de raison que 2 personnes aient la même correspondance à part pour des raisons culturelles (genre ut mineur c'est la tonalité de grandes oeuvres sombres chez Mozart, Beethoven ...).

@Sylvie piano.
Je vais sûrement te décevoir si tu as lu tout le post, car je n'ai pas vraiment de nouveaux éléments à ajouter qui répondent à tes questions :

Oui c'est systématique. Ca ne fige pas le ressenti global, ça donne plutôt un cadre, un arrière plan. On peut imaginer une inifinité de musiques sur un même fond de base. Les 3 concertos pour violon de Beethoven, Brahms et Tchaikowsky sont jaune vif (les mouvements rapides), à l'instar des 3 sonates de Mozart qui partagent ce ton, et de toutes les oeuvres qui affirment sans ambiguité ré majeur. Mais le climat assez fier du concerto de Beethoven n'est pas très comparable avec le romantisme exacerbé de celui de Tchaikovsky. Pourtant ils sont du même jaune tous les 2. Ca n'a rien à voir avec le climat de l'oeuvre, c'est lié à la tonalité et à son affirmation. Le 5e prélude de Chopin par exemple est très modulant, je ne vois pas vraiment de couleur car le sentiment tonal est trop fluctuant. Il n'y a pas de kaléidosope chez moi, c'est une teinte unique ou rien.

Oui, l'opus 10 n°3 est rouge magenta, comme la 4e scherzo, comme la partie centrale de l'opus 25 n°5 ... 3 oeuvres qui n'ont rien en commun dans le climat mais partagent ce même fond, ce n'est finalement pas grand chose.

Non, ce n'est pas encombrant, du moins ça ne l'a jamais été car ça s'est imposé à moi depuis que j'ai 8-9 ans et ai commencé à ressentir les tonalités. Ca a toujours été là, donc difficile de m'imaginer sans. Disons que ce n'est pas plus encombrant que l'oreille absolue (qui chez moi se rattache pas mal aux tonalités donc elle est peut-être un peu relative ... mais elle est quand même encombrante, par exemple, j'ai un mal fou à me concentrer sur le texte d'une chanson qui passe à la radio, j'entends d'abord et bien davantage les noms des notes de la mélodie, que les paroles. Même en français, la plupart du temps je ne sais pas de quoi une chanson parle, par contre je retiens précisément les thèmes mélodiques).

Fermer ou ouvrir les yeux ne change rien. C'est un peu comme si je te dis de t'imaginer le goût, l'odeur, la saveur lorsque tu bois un jus de tomate ou un jus de citron. J'imagine que tu vas te remémorer assez facilement le goût et l'odeur très spécifiques de chaque, mais que quelque part, pas très loin dans le champ de conscience, le citron sera le fruit jaune et la tomate le fruit rouge. Et en se concentrant un peu (et sans spécialement fermer les yeux), le citron aura presque un "goût jaune".

[Gracou]

Quand on pense qu'il y en a qui prennent des drogues pour avoir de telles sensations...

[sylvie piano]

Merci!

[funkmybass]

http://eusebius.musicblog.fr/728304/Sch ... ical-1806/
C'a c'est intéressant alors !
Je fais le test en direct avec la guitare en faisant des mini-impros sur chaque tonalité - pas le niveau pour le faire au piano - sans lire les couleurs et caractères correspondants définis par le lien ci-dessus (j'ai lu les premières lignes mais j'ai oublié). Je vais pas toutes les faire mais je vais voir si je ressens la même chose :

- Do majeur : c'est vrai que ça sonne tout de suite joyeux, d'instinct j'ai envie de jouer un truc gai et enjoué.
- La mineur : très dramatique selon moi, beaucoup plus que dans la description
- Fa majeur : je trouve aussi qu'il est assez calme
- Ré mineur : encore plus triste que le la mineur, j'ai l'impression qu'il y a en plus une certaine tension (décidément, je trouve pareil !)
- Sol mineur : j'arrive pas à le décrire celui-là :s
- Mib majeur : je le trouve très gai, je ressens la même chose qu'en Do majeur.
- Fa mineur : celui-là traduit vraiment la colère ! d'ailleurs c'est marrant, il y a quelques jours j'ai commencé à écrire un truc pour guitare : je voulais que l'on ressente une tension et un stress, et en essayant plusieurs tonalité j'ai finalement choisi le fa mineur ! Hasard ? Bon, lui il dit carrément que ça inspire la mort.
- Solb majeur : je la trouve pas agréable à écouter, je sais pas pourquoi. C'est peut-être ça qu'il veut dire par "triomphe dans la difficulté" :p
- Mi majeur : c'est curieux, je trouve que ça sonne "musique traditionnelle chinoise". Je n'y connais rien, mais c'est drôle quoique je fasse y'a toujours un moment où ça me donne cette impression.
- La majeur : il y voit "déclaration de l'innocent amour", moi ça me donne envie de jouer une sorte de country/musique des îles (des paysans américains portant des jupe en feuilles de bananier). D'une certaine façon, on retrouve l'insouciance !
- Si mineur : effectivement, on trouve une sorte de douceur, ça donne envie de jouer très calmement, mais moi c'est celui qui m'inspire la mort, beaucoup plus qu'en fa mineur.

Bon voilà, j'en ai marre ! Je ne fume peut-être pas assez pour percevoir des différences concrètes, mais je suis quand même surpris de voir que mes impressions rejoignent parfois celle de Schubart. Parce-que justement je m'étais demandé pourquoi, finalement, on n'écrivait pas tout en do majeur ou en la mineur
Du coup j'ai essayé de transposer des morceaux existants (et oui, à la guitare c'est facile) mais je trouve pas tellement de différences, c'est juste plus grave ou plus aigu, plus ou moins beau, mais ça reste dans l'ambiance du morceau d'origine.



-

[arg]

C'est vraiment beau les synesthésies (enfin la notion de synesthésie car je ne ressens pas les choses de cette façon, mais j'aimerais beaucoup en faire l'expérience)? Okay c'est une chance que tu as même si ça peut paraitre étrange et donc susciter des questions.... car ça enrichit tes perceptions.
Un autre élément de débat pour vous et les tonalités.... avez-vous pensé aux chanteurs ? selon la tessiture la mélodie sera transposée mais en est-elle vraiment transformée ? peut-être qu'on est habitués à entendre les lieder de Schubert chantés par un homme dans telle tonalité, et par une femme dans une autre... et que la différence d'ambiance ne nous saute habituellement pas aux yeux ?
et pourtant il me semble aussi que l'esprit n'est pas tout à fait le même mais ne saurais dire pourquoi.

[davsad]

Ça c'est un joli déterrage de fil. Je l'avais complètement oublié. Ce qui est rassurant (pour moi), c'est que ma palette de tons/couleurs n'a pas changé du tout depuis 2010. En fait elle doit être figée depuis toujours sans que je le sache.

Ne riez pas, désolé d'avance pour le côté apparemment surréaliste (au mieux artificiel) des associations qui suivent, mais dans ma tête elles sont comme "évidentes", sans autre possibilité, que je sois à mon piano ou en écoutant de la musique. D'autre part, les couleurs précises surgissent seulement si l'univers tonal est bien ancré, un peu comme si tout se mélangeait et que je ne discernais plus rien lorsque l'harmonie est trop riche (ou a contrario disparaît dans l'infinité des nuances de gris de l'atonalité). Aussi, l'univers du fa et du la me semblent étrangement jumeaux, ce qui me conduit à voir plus de vert ...

- do majeur: bleu ciel
- do mineur: gris très foncé
- do# majeur: bleu très clair, comme de la glace
- do# mineur: bleu nuit, limite noir
- ré b majeur: jaune pâle, comme du miel (tant pis pour l'enharmonie, c'est différent)
- ré majeur: jaune très vif, agressif
- ré mineur: toujours jaune pâle, mais plus foncé, ça tend un peu vers le marron
- mi b majeur : rouge éclatant, brillant
- mi b mineur: rouge sang, très profond, comme certaines roses
- mi majeur: rouge magenta
- mi mineur: rouge foncé, lie de vin
- fa majeur: vert prairie
- fa mineur: vert kaki (style camouflage, ou forêt d'automne)
- fa# majeur: vert scintillant/bleu turquoise (d'après beaucoup de personnes je confonds un certain vert que je prends pour du bleu)
- sol b majeur: mauve (à nouveau un doublon)
- fa# mineur: marron, mais qui vient du vert fa mineur
- sol majeur: violet un peu foncé
- sol mineur: ? (vraiment rien, et pourtant)
- la b majeur: vert feuille
- la majeur: vert prairie un peu plus foncé que fa majeur (presque indistinct)
- la mineur: vert/marron très foncé
- si b majeur: orange carotte
- si b mineur: ? (même embarras que sol m, une tonalité qui a beaucoup de caractère, mais rien ne vient)
- si majeur: ? (problème opposé: trop de couleurs, bien que ça ne ressemble à rien d'autre, peut-être du rose issu du mi majeur)
- si mineur: gris argent

Je viens de découvrir ce fil très intéressant, j'aurais quelques questions à te poser Okay, si tu as le temps.

1) J'imagine que cette association aux couleurs implique forcément que tu as l'oreille absolue ; comment cela se traduit-il lorsque tu écoutes un morceau pour la première fois ? Tu entends d'abord les notes dans ta tête qui te permettent ensuite de voir une couleur ou la couleur est-elle instantanée ? Est-ce que tu continues ensuite à entendre les notes où à les visualieser d'une quelconque manière ? Ou tu vois uniquement des couleurs sans notes ?

2) Ce n'est pas que je remets en question tes analogies, mais je reste tout de même sceptique sur les doublons. Quelle est pour toi la réelle différence entre F# majeur et Sob majeur ? Si tu entends un morceau pour la première fois en Rb majeur mettons, qu'est-ce qui te permettra de décider si tu vois du jaune pâle ou du bleu nuit ? Parce qu'il y a quand même une sacrée différence entre les deux ! D'ailleurs dans son CBT, Bach a bien un seul prélude et fugue pour cette tonalité, il n'a pas distinguer ces "doublons". Et dernière chose, si l'on accepte que Rb M et D# M sont deux tonalités diffèrentes, la logique mathématique voudrait que S M et Db M aussi, or tu n'as pas mentionné cette dernière tonalité. Bref n'y vois pas là de la méchanceté c'est juste une volonté de te comprendre car pour moi il n'y a vraiment aucune diffèrence entre ces tonalités.

[natty_dread78]

Okay n'est pas le seul à voir de cette manière. Je crois que Katsaris (ou Duchable ?), par exemple, associe pareillement les couleurs aux tonalités. Si je retrouvais la video ou il en parle, Il serait intéressant de voir si les couleurs associées sont semblables à celles d'Okay.