Les mazurkas de Chopin.

[jeanphilippeherbien]

M. Nox ! et merci

[jean-séb]

En tous cas, bravo. Tu peux t'enregistrer maintenant, presque à la demande....

Nonon, c'est toujours des extraits des 3 ou 4 concerts que j'ai donné au cours des dernières années. Ca n'est pas chez moi, je n'ai toujours pas de piano décent (numérique : / ) ni de matériel pour m'enregistrer

Si tu es là en août, tu peux t'enregistrer chez moi.
Jean-Séb

[Marie-france]

Nox, c'est un véritable plaisir à écouter!
Si tu as autre chose...

[dominique]

Marie-france est revenue !
Tu nous racontes ?

[Marie-france]

Bonjour Dominique,
J'ai un peu de temps en ce moment... c'est les vacances.
Le reste de l'année je ne sais pas comment vous faites pour travailler, avoir une vie familiale, travailler votre piano...et suivre le forum...; C'est bien simple, je lis le premier message d'un post... le temps que je réfléchisse... c'est le soir (oui!!!, c'est lent pour réfléchir, je sais, mais avant de raconter n'importe quoi...) , et il y a des bavards ... je veux dire une tchatche galopante sur le forum, du coup le post fait 3 pages, plus les extraits à écouter... enfin bon!! Faut avoir du temps.
En plus, je me suis prise un peu la tête alors j'ai voulu décrocher un peu. Mais discuter de mon sujet préféré, c'est vital
Bon je ne veux pas parasiter ce post sur les mazurkas. Cela me tente, quand j'entends Nox, d'en apprendre quelques unes... Je crains surtout de n'en faire qu'une piètre interprétation!!!. J'ai du mal à en sentir l'impulsion... Presque je dirais quand j'entends Horowitz que ça swingue. Et je ne suis pas s^ure d'en refléter l'esprit.

[roland]

Bonsoir Marie France,
c'est bien du plaisir de te lire à nouveau, tes conseils à BM pour le prélude de Bach m'avaient énormément apporté !
il n'y a pas de post de 3 pages ; tu n'as pas d'excuses

[BM607]

Oui, ça fait très plaisir de te revoir M-F, je me souviens également de tes conseils lorsque j'avais (re) débuté.
J'avais envisagé de te dédier mon premier morceau posté ici, mais tu avais disparu peu avant.
Alors bienvenue, même si ce n'est peut-être que pour pas très longtemps.

BM

[Hildegarde]

Nox,

C'est vraiment bien tes mazurkas, simples dans l'interprétation et sans recherches d'effets, cela donne un effet très sobre et pur ; et bravo pour un stress bien géré... mais ça date de quand ? L'année dernière ou il y a 15 ans ?

ET.... je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas de vrai piano et d'enregistreur, manque de temps, moyens, habitat, pension alimentaire lourde, emprisonnement à Fleury Merogis ? Quel dommage en tout cas !

Fait pas plus long puisque post longs pas bons, ni pour toi ni pour lecteurs découragés apparemment.

[Marie-france]

Merci à Roland et BM607 pour cet accueil. Tant que j'ai un peu de temps, je ferai ce que je peux pour participer. J'avais bien besoin de parler musique.
Hidegarde, tu as raison, Nox joue vraiment bien. A force d'etre plébiscité, il va peut-être trouver un moyen de s'enregistrer à nouveau. Surtout que je trouve ces mazurkas pas commodes. Lorsque je vois les interprétations très différentes de deux grands pianistes tels qu'Horowitz et Rubinstein, je me demande qui est dans le vrai? Pour ma part, mais ça n'engage que moi, j'ai l'impression qu'il faut les jouer avec entrain, c'est à dire un tempo suffisamment enlevé, tout en gardant le coté danses slaves, avec ses inflections et ses reprises de tempo. Mais avec un soupçon de profond romantisme nostalgique typiquement "Chopin". Bon, si je dis n'importe quoi... Par contre (mon post se rallonge !), tout comme les valses de Chopin n'ont pas été écrites pour être dansées, sauriez-vous me dire, quelles étaient les intentions de Chopin, avec ces mazurkas.

[nox]

Merci beaucoup
C'est très encourageant dites donc !

@Hildegarde : la vidéo doit dater d'Avril dernier, ou quelque chose comme ça. Pas de vrai piano ni d'enregistreur par manque de place et de budget, et un peu par peur de déranger les voisins. Je sors tout juste des études, et mon appart n'est pas immense. Bref, chaque chose en son temps, mais à la longue, le fait de travailler sur numérique commence à devenir très pénalisant.

@Marie-France : c'est vrai qu'il ne faut pas oublier que même si Chopin en a fait des pièces très expressives et intimes, ca reste une danse. C'est assez casse-tête ces mazurkas quand on y réfléchit... Peut-être à tort d'ailleurs, il me semble qu'il faut savoir rester dans la simplicité dans les mazurkas

[Lee]

C'est un ancien fil mais puisque j'ai tout lu et ma question concerne Chopin, je le remonte. (Jean-Luc j'aimerais bien écouter ta version de op. 63 no.3 !) Pour résumer simpliste les PMistes discutent généralement les mazurkas qi'ils aiment.

Dans mon bible de Chopin: Pianist's Repertoire par Eleanor Bailie, elle explique non seulement qu'il y a plusieurs formes de mazurkas mais que l'accent sur la mésure est souvent sur 2 ou 3 comme batement levé. Mais elle insiste que rien n'est évident, c'est aussi compliqué par le fait que Chopin n'a jamais joué le même morceau de la même façon, les témoignages sont clairs.

Auriez-vous réfléchi sur la question ? J'avoue que certaines versions de la mazurka que je travaille me choquent, elle me semble plein de faux accents partout et trop dansant ou martial alors que c'est probablement moi qui fasse les mauvaises accents partout...

[Arabesque44]

Mais elle insiste que rien n'est évident, c'est aussi compliqué par le fait que Chopin n'a jamais joué le même morceau de la même façon, les témoignages sont clairs.

Auriez-vous réfléchi sur la question ? J'avoue que certaines versions de la mazurka que je travaille me choquent, elle me semble plein de faux accents partout et trop dansant ou martial alors que c'est probablement moi qui fasse les mauvaises accents partout...

Certainement...Pour l'auditeur les Mazurkas de Chopin sont beaucoup moins accessibles que les valses, par exemple. Elles sont souvent déroutantes, sans doute en grande partie à cause de cette instabilité rythmique et des forts contrastes. ( "des canons sous les fleurs" dixit Schumann) Harmoniquement elles sont assez "spéciales" aussi, non? Utilisation de "modes" anciens il me semble?
Les différences d'un interprète à l'autre sont énormes.
Pour celle que je retravaille en prévision de Beuvray, j'ai opté pour une option rythmique assez nette sur le passage le plus "dansant" , si on peut dire...( accent sur le 3 eme temps) qui me complique la vie pour la pédalisation. Mais je me rassure en écoutant Rubinstein qui a pris la même! ( et met d'ailleurs fort peu de pédale)

[Okay]

En voilà un qui ne connaît pas les faux accents, et dont contrôle du son et phrasé sont absolument parfaits :
http://youtu.be/EG8wX5cgKmQ
Cortot, il me semble, classait les mazurkas en trois types : celles qui sont dansées, celles qui sont chantées, celles qui sont à la fois dansées et chantées. J'aime bien cette façon de voir les choses. Je trouve que cette mazurka est un bon exemple de celles qui sont seulement chantées, la danse y paraît comme un lointain souvenir.
Pour celles qui sont dansées, le troisième temps peut en effet avoir un rôle particulier et être accentué, ce qu'il va beaucoup distinguer la mazurka de la valse. Dans "Chopin vu par ses élèves" il me semble que plusieurs témoignages insistent qu'il jouait ses propres mazurkas quasiment comme si elles étaient à deux temps, suggérant que le troisième temps était très prolongé...

[Lee]

Oui, Bailie parle de fameux conflit entre Chopin et Meyerbeer, qui a insisté que sa mazurka était en 2/4 temps. Je suis retourner vers le livres de Chopin vu par ses élèves pour tout l'histoire. Mais il me semblait qu'on parlait du fait que Chopin s'attardait sur le premier battement...

Sokolov met clairement les accents qui me semblent étrange, je vais prendre le temps d'écouter avec la partition plus tard pour parler des mesures précises. Entre temps, je dois peut-être repenser quoi jouer à Beuvray...

[Lee]

J'ai réécouté la version de Sokolov, et ce sont bien les accents sur le deuxième temps des mesures dans la partie en ré bémol qui me perturbent.
Il faut mettre ces accents ??

[Oupsi]

Je pense qu'au début en écoutant une belle version comme celle de Sokolov il vaut mieux ne pas se focaliser sur les accents, mais te demander ce que ça raconte, quelle émotion, quelles images, quel instrument ou voix, quelle expression; c'est à partir de ça que les accents ensuite s'emboîtent naturellement. Fermer les yeux, oublier la partition, se laisser emmener.

J'avais la théorie fumeuse que pour bien jouer les mazurkas de Chopin il fallait en avoir été nourri au biberon, connaître ça comme le grain de la voix de sa propre mère. Heureusement que ma théorie est fumeuse, il y a plein d'exemples du contraire. Cela dit, moi personnellement pour l'instant je n'ose pas.

[Lee]

Je pense qu'au début en écoutant une belle version comme celle de Sokolov il vaut mieux ne pas se focaliser sur les accents, mais te demander ce que ça raconte, quelle émotion, quelles images, quel instrument ou voix, quelle expression; c'est à partir de ça que les accents ensuite s'emboîtent naturellement. Fermer les yeux, oublier la partition, se laisser emmener.

Ah mais je suis tout à fait d'accord pour écouter, mais maintenant que je la joue, je préfère éviter un clash dans les oreilles des auditeurs parce que je n'ai pas les mêmes accents qu'ils attendent....

[Oupsi]

J'avais compris que même à l'écoute ça te paraissait bizarre. Ce que je voulais dire, mais je m'explique mal, c'est que si tu découvres la logique émotionnelle de ces accents à l'écoute, tu pourras les restituer plus naturellement, sans penser "deuxième temps".

[Okay]

Je doute qu'il y ait une théorie ou une école valable qui instruise le placement idéal des accents dans les mazurkas. J'aime beaucoup la version de Sokolov, mais elle n'a pas davantage un statut de "vérité" par rapport à ce que d'autres peuvent proposer. Par exemple, Zimmerman fait quelque chose de bien plus intime et de plus plaintif. C'est très différent et aussi très beau, peut-être plus proche de ce que j'aime d'ailleurs.

D'autre part, pour seconder ce que dit Oupsi, ce n'est pas forcément une bonne chose de disséquer les grandes interprétations, même si on a un peu tous tendance à penser qu'en comprenant "comment" ils font, on aura un résultat proche. Ca peut vite tourner à la caricature, car on reproduit des effets un peu artificiellement, plutôt que d'être congruent avec notre idée personnelle de ce qu'exprime la musique.

[Lee]

Merci Oupsi et Okay. Oupsi, c'est moi qui n'étais pas précise. Quand j'ai écouté au concert en novembre ou décembre, j'ai beaucoup aimé, rien ne me gênait dans l'interprétation. C'est là en réécoutant, après avoir travaillé, que les accents me sautent aux oreilles.

Vous avez raison, ça ferait un effet probablement bizarre si j' "insére" les accents (la version de Zimerman fait aussi ces accents par contre). Parfois quand j'écoute des interprétations une fois que je les travaille, ça me casse la tête et me met toujours trop de doutes... Surtout là, ta théorie ancienne Oupsi des mazurkas dès le bibéron est une idée assez répandue, j'ai entendu ou j'ai lu des pianistes qui les jouent, ils ne disent pas ça forcement dans les mêmes termes, mais ils parlent de la "culture" des mazurkas...