Où sont les femmes pianistes ?

[Jean-Luc]

Examinons "elle joue comme un homme" et "il joue comme une femme" tu dis que les deux sont pejoratifs. Sauf que ces deux phrases ne veulent pas dire la même chose de tout, si on examine les deux, on découvre que c'est "lourd" du sens que pour jouer du piano il vaut mieux jouer comme un homme, il vaut mieux être homme.

Mais absolument.
Néanmoins, les deux sont péjoratifs : la femme qui jouerait comme un homme sous-entend qu'elle joue comme un bourrin, l'homme qui joue comme une femme sous-entend que son jeu est efféminé.

On a même longtemps taxé Chopin non pas sur son jeu, mais sur ses compositions qui étaient trop féminines. C'était au début du 20ème siècle, où beaucoup de pianistes faisaient de la musique de Chopin un truc mièvre, sirupeux et maniéré (ce que personnellement je déteste par-dessus tout).
Ca ne devait pas plaire non plus au public, puisque Arthur Rubinstein, contemporain de cette période, a su trouver un jeu simple et sincère, loin de tout maniérisme. Et sa popularité auprès du public sur les oeuvres de Chopin n'est plus à démontrer.

Pauvre Frédéric qui a vu sa musique complètement dénaturée... Comme quoi, il n'y a pas que les femmes qui sont mises à mal en ce monde...

[arg]

Néanmoins, les deux sont péjoratifs : la femme qui jouerait comme un homme sous-entend qu'elle joue comme un bourrin, l'homme qui joue comme une femme sous-entend que son jeu est efféminé

ou qu'il leur manque à chacun quelque chose: jouer comme un homme aurait de l'intérêt (allez, des clichés: force, puissance, prise de risques...) mais ne serait peut-être pas assez féminin (délicatesse, finesse, sensibilité, émotion ... clichés toujours, mais pas seulement: on associe davantage ces notions au genre, même si ce n'est pas vrai).
Donc, un bon mélange de deux, bien équilibré, et surtout bien rapporté à la personnalité profonde de l'interprète (je connais personnellement quelques femmes très masculines, cela leur convient bien et il n' y pas d'autre mot....), serait l'idéal.

[Arabesque44]

Néanmoins, les deux sont péjoratifs : la femme qui jouerait comme un homme sous-entend qu'elle joue comme un bourrin, l'homme qui joue comme une femme sous-entend que son jeu est efféminé.

Je l'entends ainsi moi aussi.
L'homme qui ne se coule pas dans le moule, qui ne se conforme pas aux codes, est encore assez bien accepté dans les milieux artistiques, mais dans d'autres domaines ( politique, sport, travail ) il est largement autant discriminé que les femmes s'il a le malheur de ne pas être assez grand, de ne pas avoir l'air "viril", de trop montrer sa sensibilité, ou d'avoir une petite voix fluette....
Je reviens aussi sur la question physiologique, hormonale. L'absence ou la présence de testostérone, en particulier, explique une bonne partie des différences de comportement entre homme et femme. C'est l'hormone du combat, de l'agressivité, et sa présence n'est probablement pas étrangère au fait qu'à capacités égales, un homme se montre plus combatif, plus enclin à se mettre en avant ( ou passer des concours)
Dans le monde du travail où l'égalité salariale existe, mais sur le papier seulement ( travail égal/grade égal/salaire égal) , c'est la même chose, l'homme va œuvrer plus efficacement à son avancement, monter en grade et améliorer son salaire.

[Spianissimo]

Je suis entièrement d'accord avec ce qui est dit par Jean-Luc, Arg et Arabesque...tout me va dans vos propos, et encore une fois, il faut rappeler que le fait de dire qu'il peut y avoir des différences n'engendre pas de hiérarchie des valeurs (pas dans mon esprit en tout cas), et personne ne nie que la culture, l'éducation, le poids de l'histoire font peser encore aujourd'hui sur les femmes une injustice, et personne ne peut non plus nier que cette injustice est en passe de se résorber doucement, que ça prend beaucoup de temps mais que c'est en bonne voie même si tout est encore loin d'être parfait...

[Oupsi]

Je ne vois pas du tout les choses comme vous, c'est rigolo.
L'hormone du combat, personnellement, ça me fait un peu rire... quand je vois tant et tant de femmes qui se battent comme des lionnes de par le monde, pour survivre, pour améliorer leur qualité de vie et celle de leurs enfants, pour vaincre l'adversité, pour faire avancer les choses, pour travailler, étudier, créer, inventer et mener de front tant de batailles simultanées, je me dis que la fameuse testostérone finalement n'est pas si déterminante que ça pour mener des luttes et pour vaincre.

[nox]

Oui mais là je pense que dans les propos d'Arabesque, il est plutôt question de combat au sens d'un échange de mandales en règles.
Et ce qu'elle dit, si je ne m'abuse, c'est que (et ça, on ne peut pas le nier) l'homme est naturellement taillé pour se battre, chasser, et que ça se ressent forcément dans le comportement aussi.
Et même si dans notre société moderne cela n'a évidemment plus beaucoup de sens, quelques centaines d'années ne représentent strictement rien sur le plan de l'évolution de l'espèce.

Ca n'empêche pas, comme tu le dis, que les femmes savent aussi bien que les hommes lutter contre l'adversité !

[Lee]

personne ne nie que la culture, l'éducation, le poids de l'histoire font peser encore aujourd'hui sur les femmes une injustice

Personne ? Je crois que tu as raté quelques affirmations 4 pages plus haut...

Je ne suis pas convaincue concernant les différences inhérentes que beaucoup entre vous affirmez aussi fortement. Justement pour tenir l'homme en position supérieure, les idées reçues concernant les rôles, le pouvoir, la force conviennent parfaitement pour ce faire. Je crois que le culture, la société et l'education accentuent (ou créer) des différences qui n'existent pas réelement ou qui existent d'un niveau bien inférieur "naturellement". N'oublie pas les anciens arguments "scientifiques" sur les différences entre les races : en fin de compte, c'était toujours pour promouvoir et justifier les inégalités de traitement et des droits.

Ce n'est pas un hasard qu'une femme pianiste est plus courant qu'une femme chef d'orchestre.

J'ai appris par Wikipedia, il y a deux livres qui mettent l'accent sur un lien entre les pianos et les femmes dans le passé. Apparemment l'étude du piano était plus commun pour les filles que les garçons pendant une période, on pensait que le piano ferait que la fille soit plus "mariageable" et ça apportait la musique à la famille et le foyer. Loesser, Arthur: Men, Women, and Pianos. A comprehensive social history covering three centuries and several countries. Parakilas, James: Piano Roles: Three hundred years of life with the piano. A richly illustrated history of the piano and its role in society. (Pour moi j'ai trouvé la réponse pour comment et pourquoi à Taiwan le piano était étudié par principalement les filles des familles aisées de la génération de mes parents, c'était des vestiges de cette ancienne tradition de l'Europe.)

[Oupsi]

@ nox: Bon ben je vais dire ça aux flopées d'hommes fainéants que je connais! vous êtes "naturellement taillés pour vous battre"! Au boulot!

J'avais bien compris le propos, je trouve juste que ces questions d'hormones etc., au-delà des comportements régis par voie hormonale et qui ne concernent à mon avis qu'une part minime de nos activités, sont une grille de lecture peut-être un peu simplificatrice pour ce qui concerne le champ de l'expérience humaine, en tout cas en regardant autour de moi cette grille ne me paraît vraiment pas rendre compte de ce que je vois.

edit: les hommes politiques je crois qu'ils y croient à fond à cette histoire de testostérone. Je crois me rappeler qu'un homme politique aux commandes il y a quelques années avait énoncé qu'il ne pouvait y avoir "deux mâles dominants" dans un même gouvernement. Là c'est clair, nous sommes gouvernés pas des babouins (et pardon aux babouins, c'est juste une image)

[arg]

bon et puis les féministes de mai 68 nous ont bien avancé, nous les femmes ! on peut se permettre un peu de recul maintenant qu'on a le droit de fair en chèque sans Monsieur, voire avec Madame !

[JPS1827]

http://www.psychologicalscience.org/ind ... eronetrust

À parcourir ainsi que les liens de la page

[Spianissimo]

Ce débat est insoluble, certains pensent que tout est Culture. D'autres pensent que la Culture nous élève, mais qu'on ne peut pas nier l'existence de la Nature. Je fais plutôt partie de la seconde catégorie et encore une fois, je ne cherche à convaincre personne.
Les propos d'Arabesque ne sont pas incompatibles avec le fait de penser que les femmes sont parfois plus résistantes et combatives que beaucoup d'hommes, mais on ne peut pas nier l'existence de bases biologiques nous donnant quelques différences. Ce n'est pas parce que ces idées peuvent être détournées et/ou dangereuses qu'il faut les balayer.
Bref, c'est vraiment un terrain glissant... allez, retour au piano pour moi.

[Oupsi]

Personnellement je pense qu'une des raisons profondes de la domination masculine repose sur le fait que les femmes sont procréatrices et pas les hommes, et sur les efforts des hommes pour maîtriser ce pouvoir qui leur échappe. C'est effectivement une donnée biologique, mais quand on regarde l'histoire des civilisations, les représentations symboliques, religieuses, artistiques, philosophiques etc. la capacité de donner la vie est bien la donnée naturelle de démarcation entre les sexes qui irrigue le plus la culture, avec ce mélange typiquement humain d'adoration, de jalousie, de haine et de tentative de contrôle absolu. L'ambivalence, autrement dit.

Cela dit, je retourne à mon piano moi aussi. Bonne idée.

[Spianissimo]

Personnellement je pense qu'une des raisons profondes de la domination masculine repose sur le fait que les femmes sont procréatrices et pas les hommes, et sur les efforts des hommes pour maîtriser ce pouvoir qui leur échappe. C'est effectivement une donnée biologique, mais quand on regarde l'histoire des civilisations, les représentations symboliques, religieuses, artistiques, philosophiques etc. la capacité de donner la vie est bien la donnée naturelle de démarcation entre les sexes qui irrigue le plus la culture, avec ce mélange typiquement humain d'adoration, de jalousie, de haine et de tentative de contrôle absolu. L'ambivalence, autrement dit.

Tout a fait d'accord avec ça, tu l'as très bien formulé, c'est LA différence fondamentale et les comportements en sont forcément affectés. Bon, mais cette fois-ci j'y retourne pour de bon (au piano).

[Lee]

http://www.psychologicalscience.org/ind ... eronetrust

À parcourir ainsi que les liens de la page

Merci JPS.

À noter aussi que les simples gestes du corps qui semblent confiantes augmentent le testosterone naturellement au corps des femmes et des hommes, donnant ainsi plus de confiance réelement aux personnes qui "font semblant".
https://www.ted.com/talks/amy_cuddy_you ... anguage=en

J'essaie quand je joue du piano devant un public d'y penser, j'ai l'impression que ça aide.

[Oupsi]

Décidément je n'ai vraiment pas l'esprit scientifique! la testostérone est bien la dernière chose à laquelle j'ai envie de penser quand je me mets au piano!

[Lee]

C'est pour combattre le trac, que tu acceptes volontairement...et que je veux tuer.

[Oupsi]

Je trouve très intéressante l'expérience en question, mais je suis absolument certaine qu'on obtient le même résultat sans même mentionner le mot testostérone ni même des concepts comme "dominant", "apparence" etc.

Par exemple si tu fais des exercices de respiration profonde avec une posture du corps ouverte et droite et en prenant conscience du fait que ta respiration est en harmonie avec la verticalité et la densité de ton corps, le résultat sera exactement le même sans que tu aies à employer des ruses de la raison faisant référence à une hormone dite masculine ou à te coltiner l'arrière-pensée que tu "fais semblant".

[Lee]

Oui, probablement, mais ces termes me parlaient beaucoup plus que la respiration profonde et la verticalité. On n'imagine pas faire la pose Wonderwoman avec juste la respiration.

[arg]

ah oui je suis d'accord: deux expériences différentes et complémentaires, chacun prend ce qui lui correspond le mieux (wonderwoman ou le dalai-lama ?) Je propose une étude sur le trac, un groupe wonder(wo)man et un groupe dalai, mesure de testostérone avant et après, capteur de transpiration et de tremblement des mains, et public paritaire avec bandeau sur les yeux appréciant le résultat sonore.

[jean-séb]

public paritaire avec bandeau sur les yeux appréciant le résultat sonore.

Je ne sais pas pour le reste des expériences, mais il est probable qu'une écoute à l'aveugle remettrait en question certains jugements.
Dans un cauchemar horrible, j'ai rêvé que mon public avait les yeux crevés. Dans un autre, qu'il avait les tympans percés ! Mais peut-on imposer ces conditions draconiennes aux camarades PMistes qu'on chérit ?