Aaaaaahhhhhhhhhh Passage de 4 mesures à jouer, Help!!!!!!!!!

[nox]

je préfère mes 4 mesures...

Tu penses en faire une étude de concert aussi ?

[Jean-Luc]

C'est où le bureau pour se désinscrire?
Non, c'est pas pour moi ce genre d'acrobatie. J'ai pas le niveau. Je laisse ça à nos Volodos, Kissin et Argerich...

[zarathoustra]

C'est bien la mesure 19 à 22 qui te pose problème?

A première vue les difficultés que je peux constater c'est :

- Avoir les bons doigtés
- La rapidité
- Le staccato
- Les doubles notes de la main droite et gauche
- Le chant en croche à degager à la main droite mesure 19 et 20
- Les deplacements interne de la main droite m 19 20
- Les deplacements interne de la main gauche m 21

Je n'ai jamais approché ces etudes de proko donc je peux pas en parler comme une experience vecu mais plutot de comment je pourrai aborder moi même ce genre de chose. Malheureusement je ne pense pas avoir le temps de relever ce petit defi de le jouer moi même (et en plus j'ai rien pour enregistrer de façon potable). Je t'accorde que c'est franchement pas de la plus grande simplicité...

Donc :

Pour les doigtés je ne connais pas ta main, il faut demander à ton prof qu'il te donne les bons doigtés qui vont bien te correspondre.

En ce qui concerne la rapidité il va de soi qu'il faut travailler extremement lentement et ne surtout pas jouer vite dans les premiers temps pour ne pas prendre des mauvaises habitudes de gestes parasites.
Travailler au metronome toujours au metronome. c'est un 6/8 je commencerai donc à 60 à la croche et augmenterai petit à petit la vitesse par cran (60, 63, 66,69, etc). Fixe toi pour objectif de ne jamais passer au cran superieur si tu n'es pas capable de vraiment maitriser le passage en etant detendu, en ne faisant pas de fautes et en ayant un beau son.
Après tu pourras travailler à la noir pointé pour rendre le mouvement plus fluide (mais c'est vraiment à la fin du boulot)! Enfin pour avoir la plus grande velocité possible tu peux travailler par rythmes croche double croche double (puis l'inverse double croche double croche) puis, à la noir pointé croche quintolet croche quintolet.
Je signale aussi en passant que certaines methodes de travail preconisent de travailler avec des accents sur certains temps. le but recherché étant un peu comme les rythmes de bien fixer chaque note pour rendre le son le plus fluide possible au final. Pour ma part je suis plutot contre cette méthode de travail qui peut aussi changer les accents naturels, je considère que cette méthode est anti musicale et donc pas valable (mais elle a le mérite d'exister donc j'en parle)...
Il faut aussi travailler main séparé le plus possible à tous les niveaux de l'etude!


Pour travailler le staccato, il faut d'abord pouvoir jouer les notes legato. En effet le staccato ce n'est pas juste taper les notes c'est plutot relever le doigt plus rapidement. Si tu appliques ce principe il faut donc bien fixer les mouvements de la main pour ensuite simplement relever les doigts plus rapidement. Il faut toujours s'efforcer de bien fixer les notes dans ce genre de passage pour minimiser au maximum le risque d'erreurs par la suite. Concernant le staccato en general on peut aussi parler d'un mini mouvement du poignet mais plutot ascendant que descendant. Je m'explique là dessus : on a souvent tendance à considerer que le staccato par du haut pour frapper la note alors que c'est en frappant la note qu'on remonte vers le haut la touche est un peu comme un trampoline qui fait remonter la main, c'est une sensation qui n'est pas facile à trouver mais elle rend le staccato bien plus jolie, puissant et beaucoup moins violent (je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre là dessus mais je fais de mon mieux).

Pour ce qui concerne les croches des mesures 19 et 20 à la main droite tu dois il me semble les degager pour qu'à la vitesse demandé on entende que ces croches. Tu dois donc en travaillant bien penser à ca en jouant le reste piano et les croches forte. Tu peux aussi travailler en marquant un temps d'arret sur les croches puis jouer les doubles entre les croches plus rapidement, puis doubler le mouvements en jouant deux fois les croches puis les doubles rapidement. Le principe est simple plus tu arriveras à jouer dans des systemes compliqués plus tu reussiras à jouer ce qui est demandé...

Pour ce qui est des doubles notes j'ai un petit exercice qui permet de les rendre plus egal, il s'agit de les jouer comme si la double note superieur était une appogiature. Une fois que ca marche de cette façon je fais la meme chose en considerant que c'est la note inferieur qui est l'appogiature. D'abord je detache l'appogiature de la note puis je l'attache. Cette façon de faire c'est ma petite sauce personnelle et pour moi ca marche pas mal donc que les grands theoriciens ne me tapent pas dessus s'il pense que c'est pas bon, il faut aussi de temps en temps trouver ses propres façons de travailler.
Pour travailler les doubles notes tu peux faire de la repetition en tapant deux fois chaque groupe de note en ayant les doigts bien placé et crochu!

Pour traviller ce genre de deplacements main gauche comme main droite tu peux jouer toutes les notes dans toutes les directions possible (en arpege en partant du haut puis du bas sur des petits mouvements, puis sur des mouvements moyens etc...) qui vont apprendre le chemin à suivre à ta main. La velocité consistant à reduire le temps d'une note à l'autre il faut toujours garder en mémoire que pour accelerer il faut trouver le chemin le plus simple entre une note et l'autre. Bien sur on ne peut pas y arriver tout de suite c'est pour ca qu'en travaillant lentement on apprend à sa main (et aussi à son poignet, ses bras, son corps!) à emprunter inconsciemment le plus court chemin. On ne peut pas en permanence penser : "là je dois placer mon majeur avec mon index puis mon pouce doit passer sous main..." Jouer du piano c'est faire en sorte qu'un maximum de choses deviennent assez basique pour les oublier ensuite...

Bref, voilà quelques pistes de travaille, il faut toujours faire en sorte de travailler de façon musicale encore une fois même si travailler c'est repeter des choses si tu ne places pas ton travail dans le contexte de la musique tu oublies ce que tu fais et c'est là le plus grand danger! Je ne suis pas tellement adepte du travail mécanique c'est le meilleur moyen pour etre degouté de la musique et finir par mal la jouer!!!

Bon courage, tu ne t'attaques pas à ce qui a de plus facile

[Rubato]

Je viens de déchiffrer et jouer ces 4 mesures 19 à 22. Je pense avoir de bons doigtrés. Je te livre mes réflexions et mon enregistrement dans quelque temps

[nox]

Je signale aussi en passant que certaines methodes de travail preconisent de travailler avec des accents sur certains temps. le but recherché étant un peu comme les rythmes de bien fixer chaque note pour rendre le son le plus fluide possible au final. Pour ma part je suis plutot contre cette méthode de travail qui peut aussi changer les accents naturels, je considère que cette méthode est anti musicale et donc pas valable (mais elle a le mérite d'exister donc j'en parle)...

En fait je ne vois pas cette méthode comme un axe de travail du son, mais vraiment de la précision et du déplacement, pour rendre chaque enchaînement de notes naturel. C'est un travail que je fais d'ordinaire sur des passages comme celui-la, car les sauts et placements ne me viennent pas naturellement.
Mais tous ces travaux lents, à la croche, etc...peuvent tout autant nuire à la fluidité et aux accents naturels. Il faut savoir faire la part entre travail technique et musical. J'ai du mal à imaginer un travail technique qui ne nuirait pas à la musicalité du passage.

Pour travailler le staccato, il faut d'abord pouvoir jouer les notes legato.

Le probleme c'est que ce passage ne permet pas vraiment ce travail, en tout cas pas avec les doigtés que j'utilisais (ceci dit je suis d'accord sur le principe que tu décris)

Pour le reste je suis d'accord et il y a de bonnes idées

[zarathoustra]

En fait je ne vois pas cette méthode comme un axe de travail du son, mais vraiment de la précision et du déplacement, pour rendre chaque enchaînement de notes naturel. C'est un travail que je fais d'ordinaire sur des passages comme celui-la, car les sauts et placements ne me viennent pas naturellement.
Mais tous ces travaux lents, à la croche, etc...peuvent tout autant nuire à la fluidité et aux accents naturels. Il faut savoir faire la part entre travail technique et musical. J'ai du mal à imaginer un travail technique qui ne nuirait pas à la musicalité du passage.

Non je ne suis aps d'accord car le travail en rythme suppose simplement de changer le rythme sans nuire au phrasé, le travail avec accent par contre change le sens de la phrase. Voilà pourquoi je consdère qu'il peut être dangereux mais j'ai bien precisé qu'on peut l'utiliser et que certains le font... Tout le monde voit midi à sa porte et je respecte les capacités et methodes des pianistes!

Le probleme c'est que ce passage ne permet pas vraiment ce travail, en tout cas pas avec les doigtés que j'utilisais (ceci dit je suis d'accord sur le principe que tu déris)

Bien sur que ce si, ce passage le permet! Entre le mouvement du staccato et celui du legato il y a une marge énorme. J'ajoute même que le legato n'existe pas! Le legato c'est quelque chose d'entierement suggestif sur un piano, instrument à marteau où toutes les notes sont joués de manières séparés!

Je pense qu'il y a un bon travail sur les doigtés à faire dans ce passage. Tu l'as joué cette etude nox? Tu utilisais quel doigté?

[nox]

Non je ne suis aps d'accord car le travail en rythme suppose simplement de changer le rythme sans nuire au phrasé, le travail avec accent par contre change le sens de la phrase

Oui mais je pense que tout travail technique met en péril un aspect de la musicalité s'il est pratiqué à outrance de toute facon. C'est pour ca que je disais qu'il fallait évidemment savoir faire la part des choses et maintenir ce travail dans son rôle purement technique, sans essayer d'y incorporer la musicalité. Tu ne penses pas par exemple que le travail lent à la croche peut aussi dans un certain sens nuire à la fluidité et au phrasé du passage, puisqu'on le pense à la croche ? A mon avis c'est un trait inévitable de tout travail technique visant à parfaire l'aspect mecanique.

Bien sur que ce si, ce passage le permet! Entre le mouvement du staccato et celui du legato il y a une marge énorme. J'ajoute même que le legato n'existe pas! Le legato c'est quelque chose d'entierement suggestif sur un piano, instrument à marteau où toutes les notes sont joués de manières séparés!

Je voulais dire qu'il y a vraiment des "sauts" dans le sens où on enchaîne parfois 2 accords différents et distants avec exactement les memes doigts, ca n'est liable qu'avec la pédale, et ce travail que tu suggeres (effectivement tres profitable au demeurant) perd tout son sens si on le pratique avec de la pédale. Le staccato est presque naturel sur ce passage je trouve.
Mais peut-etre veux tu dire simplement que l'aspect staccato ne s'ajoute que dans un second temps, une fois que les placements des doigts et des mains sont sûrs ?
EDIT : c'est vrai que le legato parfait n'existe pas vraiment (encore qu'il y a le "sur-legato" chopinien ^^), mais disons que meme si les marteaux frappent de maniere séparée, on maintient le son sous forme de raisonnance jusqu'à ce que la touche soit relâchée. Mais je vois bien ce que tu veux dire

Je pense qu'il y a un bon travail sur les doigtés à faire dans ce passage. Tu l'as joué cette etude nox? Tu utilisais quel doigté?

Ba je l'ai jouée oui du coup, tu te souviens quelqu'un l'avait posté avec un truc du genre "essayez c'est injouable vous verrez" (ce qui est loin d'etre vrai).
Pour le doigté par contre il faudrait que je me mette devant mon piano, je mettais ce qui me "tombais" sous les doigts, et apparemment ca marchait plutot bien.

Qu'est ce que tu penses du tempo ? En fait je pense qu'il voulait dire 140 à la croche et non à la noire, sinon c'est injouable ^^

[zarathoustra]

Ces 4 mesures vont au moins avoir le merite d'aborder quelques questions sur le travail!

D'abord je redis encore et encore qu'il n'y a pas une seule et unique methode pour travailler un passage on peut tout faire à partir du moment où on sait pourquoi on le fait...

Oui mais je pense que tout travail technique met en péril un aspect de la musicalité s'il est pratiqué à outrance de toute facon. C'est pour ca que je disais qu'il fallait évidemment savoir faire la part des choses et maintenir ce travail dans son rôle purement technique, sans essayer d'y incorporer la musicalité. Tu ne penses pas par exemple que le travail lent à la croche peut aussi dans un certain sens nuire à la fluidité et au phrasé du passage, puisqu'on le pense à la croche ? A mon avis c'est un trait inévitable de tout travail technique visant à parfaire l'aspect mecanique.

Qui te parle de travail technique sur ce passage... Si on veut vraiment faire un travail technique alors je suis de ceux qui pensent qu'on doit travailler la technique de façon independante aux morceaux. Les gammes et arpeges avec tous les derivés possible dans toutes les tonalités avec tous les doigtés en legato, staccato, piqué, marcato etc... Histoire de vraiment se concentrer sur le travail et avoir des habitudes techniques propres. MAIS ce genre de chose demande énormement de temps et de disponibilité que la plupart des amateurs n'ont pas le temps de faire...
Quand on travail un passage precis dans un morceau il ne faut jamais oublier le rendu final et tout doit être fait dans le sens de la musicalité. Si on s'ecarte de la musicalité alors on oublie pourquoi on travaille ce passage... Si on le travaille sur un aspect technique alors on ne fait pas du morceau un aspect technique et une etude sert à mon sens à prendre des habitudes dans un contexte musicale (qui se veut simple de preference mais c'est encore un autre debat). Travailler lentement, c'est juste reduire la vitesse pour reduire pour bien fixer chaque mouvement. Changer le rythme c'est juste parfaire à l'égalité en restant plus longtemps sur une note que d'autre et donc fixer le fait qu'après une note on doit jouer l'autre automatiquement. Si on travaille avec accent c'est à priori pour travailler sur l'égalité des doigts MAIS en travaillant l'égalité on ajoute le risque de justement tout rendre égal et c'est contraire à la musique, les notes sont de nature non égale! Bref, il y a un aspect positif à travailler avec les accents bien sur c'est pour ca que j'en ai parlé mais pour moi il y a aussi un aspect negatif. Pour moi travailler l'égalité des doigts doit se faire d'une autre façon et surtout pas de façon interne à un morceau en transformant le sens de celui ci...

Je voulais dire qu'il y a vraiment des "sauts" dans le sens où on enchaîne parfois 2 accords différents et distants avec exactement les memes doigts, ca n'est liable qu'avec la pédale, et ce travail que tu suggeres (effectivement tres profitable au demeurant) perd tout son sens si on le pratique avec de la pédale. Le staccato est presque naturel sur ce passage je trouve.
Mais peut-etre veux tu dire simplement que l'aspect staccato ne s'ajoute que dans un second temps, une fois que les placements des doigts et des mains sont sûrs ?
EDIT : c'est vrai que le legato parfait n'existe pas vraiment (encore qu'il y a le "sur-legato" chopinien ^^), mais disons que meme si les marteaux frappent de maniere séparée, on maintient le son sous forme de raisonnance jusqu'à ce que la touche soit relâchée. Mais je vois bien ce que tu veux dire ?

Justement il n'est surtout pas question de pédale ici. On ne pourra jamais rendre ce passage legato comme une simple gamme pour les raisons evidentes que tu evoques. En revanche en travaillant avec l'illusions d'un travail legato tu pourras plus facilement ensuite rendre le passage staccato puisque c'est de ça qu'il est question ici! Si tu peux jouer legato deux notes distantes avec le même doigt (et on trouve ce genre de chose dans la litterature pour piano), alors tu peux facilement jouer staccato ensuite puisqu'il est justement question de bien fixer les mouvements de la main pour ensuite lever les doigts! Que tu ne puisses pas rendre le passage legato, peu importe, il faut juste travailler avec l'illusion de le rendre le plus legato possible. Dans tous les cas le legato n'existe pas...

Pour le tempo je n'en vois aucun d'indiqué je suppose juste que comme toutes les etudes il faut jouer le plus vite possible... . En revanche je peux pas imprimer la partition mais à vu de nez je me creuserai quand même la tête pour un bon doigté.......

[nox]

Bon eh bien nous avons tout simplement une maniere différente de travailler.
Chacun choisit la sienne (apres en avoir essayé plusieurs !).
Pour le travail en legato, le probleme c'est que je trouve qu'il dénature le geste dans ce cas précis, mais encore une fois chacun sa maniere de travailler, et ce qui est profitable à certain ne l'est pas à d'autres ^^

Par contre pour le tempo le truc du "le plus vite possible" je suis pas d'accord hein.
En général, sur tous les morceaux, je travaille jusqu'à dépasser le tempo que je veux, puis je ralentis.
La si on va trop vite c'est vite le bordel car les harmonies deviennent tres vite lourdes

[zarathoustra]

Le plus vite possible c'est une façon de parler faut bien jouer of course !

[nox]

En tout cas il a moulte pistes de travail la
Yapluka

[hailkay]

Merci à tous d'avoir pris le temps de répondre, et merci zarathoustra et Nox pour vos conseils, que je vais appliquer.
Aujourd'hui j'ai bossé dessus, et ai fait quelques progrès.

Rubato je suis ravi de voir que tu as essayé et que tu m'as proposé ta version et tes conseils. Etonnant de merci!
Voilà donc merci à tous.


Le pire c'est qu'on arrive sur ce passage, après avoir joué 1 page bien éprouvante et qu'on a un peu de stress dans les mains, et du coup ca bloque un peu l'aisance.
Je conçois qu'il est très fort mais je ne sais pas comment il fait : http://fr.youtube.com/watch?v=Pu-1W1k1QTk
J'aurais aimé voir ses mains de plus près .

Regardez à la 43e seconde son visage et l'espece d'influx de force qui par de ses épaules pour arriver à son poignet, on dirait qu'ensuite il reste en postion permanente de stress( pas au sens négatif du terme mais au sens où il est tendu dans une position tendue pendant toute l'oeuvre, genre il "donne quelque chose en + de lui même pour jouer ca.

Enfin je sais pas trop à quoi sa correspond ce petit souffle là, mais jtrouve ca balaise, ca correspond à quoi ?

Je voulais dire en plus, que cette étude devant être jouer non legato tout du long à une vitesse assez rapide ma donné vraiement du mal!
Plus que la Toccata de Prokofiev.

[nox]

Plus que la Toccata de Prokofiev.

Faut pas exagérer hein ca n'a rien de comparable.
La toccata est dans la classe largement au dessus sur la difficulté, autant dans la technique que dans l'interprétation.

[hailkay]

Nox tu as le droit de trouver la Toccata plus dure que l'étude Prokofiev.
Mais en mon nom, je trouve que cette étude est beaucoup plus difficile, il y a des passages où les doigts ne sont pas du tout à l'aise, et où il faut jouer très vite. Aussi le passage Staccato demande beaucoup de précision.
Cette étude n'est pas des plus facile...
La toccata est moins dure selon moi.

[nox]

La toccata est moins dure selon moi.

Je pense que tu as peut etre moins cherché à l'approfondir que l'étude dans ce cas.
Il faudra que tu nous postes ta version de la toccata

[hailkay]

Je suis simplement plus mal à l'aise dans beaucoups de plus de passages dans l'étude que dans la toccata.
Car ca va plus vite, il y a des octaves, dsstierces mal placées, des secondes à jouer avec 4-5, des Subito très délicats a mener.
Dailleurs si on regarde les deux partitions l'étude est beaucoup plus dense que la Toccata.

La Toccata répete sans cesse son motif de base
Re Fa La La Fa La Re Re Re. ce ne sont que des croches, donc ces déjà moins dur que des octaves ou des tierces.
Mais je dois dire qu'il y a un passage pas des plus faciles à partir de la seconde partie où il y a les appgiatures a coté des sixtes main droite.
Cela dit les deux demande du travail, mais j'ai plus bavé sur l'étude.

[nox]

Bon ben j'écouterai avec plaisir ta version de la toccata
Faut s'y attendre hein.
Si je te disais que je trouvais Mazeppa moins dur que le Reve d'amour n3, je pense que tu réagirais de la meme facon et tu me demanderais ma version
Peut etre que tu essayes de la jouer trop vite. Je la joue personnellement juste un cran en dessous de cette version que je trouve encore un tantinet précipitée. C'est en effet un peu en dessous du tempo que tu vises.
Pour moi cette toccata reste indéniablement beaucoup beaucoup plus difficile, justement jouer toute ces notes répétées sans alourdir, savoir faire ressortir les bonnes notes, et rien que jouer sans accroc dans le tempo, c'est assez monstrueux.
Donc j'aimerais me faire une idée à partir de ta version, je pense que quelque chose m'échappe...

[hailkay]

Effectivement c'est parce que j'aspire à la jouer très vite. Un peu plus ou pareil que la version de Pompa Baldi. Nb :un peu en dessous de la version que tu as présenté, je trouve ca un peu lent. http://fr.youtube.com/watch?v=Pu-1W1k1QTk
Les octaves me me montrent une nouvelle difficulté donc, il faut plus d'endurance.

Ma version de la Toccata ? Pourquoi pas si je trouve du matériel de quoi m'enregistrer car pour l'instant je n'en ai plus.

Et que penses-tu du niveau de difficulté du 3e mouvement de la 7e sonate de Prokofiev ?

[nox]

Et que penses-tu du niveau de difficulté du 3e mouvement de la 7e sonate de Prokofiev ?

Je trouve que les sonates sont encore à un autre niveau, l'interprétation demande une telle construction, il faut à tout moment savoir exactement où emmener l'auditeur, sinon on se perd. Je trouve que ces sonates n'ont de sens que jouées "d'un trait" et non pas en séparant les mouvements je trouve (mais je suis peut etre un peu puriste ^^).
La toccata et l'étude sont des défis purement techniques, les sonates c'est une toute autre sphere...
D'une maniere générale, Prokofiev c'est un monde dans lequel je me retrouve peu pour l'instant, j'avoue que c'est une sacrée faille de mon répertoire : /

[hailkay]

http://fr.youtube.com/watch?v=j1j0-Ih_O ... re=related Plus dur ou pas que la Toccata ? que l'étude ?