Besoin d'aide pour trouver un piano d'occasion...

[aquilonia]

Je reviens vous donner des nouvelles, car j'ai pu essayer le Sauter, le Weinbach et le Seiler cet après-midi (et pas mal d'autres). Je ne sais même pas par où commencer, ni si je vais trouver les bons mots pour vous raconter tout cela, mais je vais essayer.

1ère visite - Weinbach et Sauter (vendus par un accordeur qui a quelques occasions dans son atelier) :
Le 1er a été écarté très rapidement, le son ne nous plaisant pas comparé aux autres pianos présents chez le vendeur.
Le Sauter a ma préférence par rapport aux autres pianos exposés (son / toucher / état / prix, tout convient... mais toujours cette quasi certitude qu'il aura du mal à passer "visuellement" dans notre salon). Sa couleur est un gros regret, je pense que s'il avait été noir ou ivoire, nous le prenions sans trop d'hésitation...
Étaient également visibles un Petrof 125 (que j'ai beaucoup aimé également, mais écarté d'office pour cause de couleur vraiment incompatible) et un Seiler 122 (8900 € donc hors budget, je l'ai essayé mais ne me suis pas attardée dessus).
Nous avons parlé avec ce vendeur du Seiler 116 que nous allions voir par la suite, car il l'a accordé ces 10 dernières années. Son avis étant que si le son nous convenait, il conseillait de le prendre, car bon piano bien entretenu, soit.

2nde visite - Seiler 116 (particulier) :
Le piano est en bon état effectivement, du moins c'est ce qu'il m'a semblé. Dernier accord il y a un an. Je l'ai trouvé plutôt agréable à jouer pour ce qui est du toucher.
En revanche pour le son, problème... Tentative pour le décrire (pas facile... surtout n'y connaissant rien) : résonance très désagréable, indépendante de la note jouée, se déclenchant aussi avec un coup de pied sur le parquet, ou un petit coup sur le cadre du piano. Difficile à décrire, un ensemble de fréquences modulées, très métalliques, toujours les mêmes (que ce soit en appuyant puis relâchant une touche rapidement, avec un coup de pied par terre, ou avec un coup sur le cadre). À part les aigus, les autres cordes sont censées être étouffées à l'arrêt ? J'aimerai me persuader que correctement accordé, peut être avec un réglage des étouffoirs (ça se dérègle ?), le piano serait bon. Mais si mon oreille me permet de voir le problème ou un mauvais accord, je n'ai aucune expérience pour anticiper l'effet d'une intervention !
Ce qui est sûr, c'est cela change des pianos bien réglés essayés chez des professionnels... En sortant de là, mon mari le trouvait insupportable.
Les conditions d'essai n'étaient pas optimales (vieux parquet branlant avec vide sanitaire dessous...), nous avons déplacé le piano pour pouvoir voir la table d'harmonie et cela a peut-être amplifié le souci (déjà présent avant de le déplacer) mais cela nous a refroidis.
Nous avons par la suite rappelé l'accordeur et sommes repassés le voir : selon lui c'est vraiment lié au fait qu'il n'ait pas été accordé depuis 1 an, avec des réserves bien sûr puisqu'il n'était pas à côté du piano.
Si nous l'achetons il y a des chances que ce soit lui qui fasse le transport (350€ à ajouter aux 3500 du piano...), il a donc proposé de diagnostiquer le problème avant de le transporter (et si souci, on ne le prendrait pas).
Le vendeur a d'autres clients potentiellement intéressés (mais qui n'ont pas encore vu le piano, étant la 1ère à me manifester j'ai eu la primeur... mais il n'attendra pas beaucoup plus longtemps), nous n'avons donc pas beaucoup de temps pour hésiter. Le prix n'est, de ce fait, pas négociable pour le moment. Que faire, vu la rareté des offres dans la région ces temps-ci ?
Voici quelques photos de l'intérieur :

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3e visite : nous avons profité d'être assez près d'un 3e lieu de vente pour aller y faire un tour. Nous sommes restés longuement dans le magasin avec un vendeur qui a bien pris le temps pour échanger avec nous, bien que n'ayant pas grand chose pouvant convenir à notre budget. Cela nous a permis d'essayer pas mal de pianos, neufs ou d'occasion, et de pouvoir comparer les différentes sonorités. De nos différents essais sont sortis du lot un Petrof 122 neuf et un Schimmel 120 d'occasion, les deux hors budget bien entendu (je ne prends pas en compte le August Förster à 55 k€ )

[aquilonia]

Quelques nouvelles : le Seiler 116 a bénéficié d'un accord lundi dernier, nous retournons donc le voir demain soir. Nous verrons si sa sonorité nous convient mieux, ou si elle est toujours insupportable aux oreilles de mon mari (qui devra supporter 3 pianistes débutantes avec ce piano dans le salon).
Si quelqu'un a un avis par rapport à mon message ci-dessus, je suis toujours preneuse...

Je profite de ce message pour ajouter 3 photos de l'intérieur du Sauter, puisqu'il n'est pas dit que le Seiler nous convienne (on essaiera de retourner le voir demain lui aussi, et avec des bouts de meubles du salon pour comparer les couleurs... car vraiment, c'est vers lui que j'aurais aimé aller).

[DIDIER25]

J'ai toujours un peu de réticence à m'exprimer sur mon ressenti sonore concernant les Seiler car ces pianos sont à l'évidence de très haute qualité et séduisent de nombreux pianistes par leur dynamisme sonore. Mais personnellement, un peu a l'image de votre mari, je n'ai jamais vraiment pu m'habituer au son Seiler, quel que soit le modèle et sa qualité d'accord ou d'harmonisation. Sans doute que beaucoup diront que ce sont des manières, mais je certifie que quelque chose agresse mon système auditif. Je ressens la même chose avec la plupart des pianos chinois, certains coréens, et même certains français comme l'un des derniers Pleyel d'Ales que j'avais acquis et dont j'ai du me défaire car je ne le supportais plus. Je n'ai pas d'explication technique et personne n'a pu m'en fournir..... Est-ce lié à un problème auditif ? Rien de particulier n'a été diagnostiqué, mais peut-être que des analyses poussées reveleraient quelque chose..... En tous cas je n'ai jamais eu ces sensations avec les Sauter, les Schimmel, les pianos français anciens, les pianos de Langlau (mes préférés), les pianos tchèques ni même avec aucun Yamaha ou Kawai, pour peu évidemment que les pianos soient accordés convenablement et harmonisés. Au final c'est vraiment un problème de "timbre", mais difficile à cerner. En tous cas je ne pense qu'il ne faut pas imposer à votre mari un instrument qui lui " écorche les oreilles".

[DIDIER25]

Je pointe du doigt votre reproche devant mes contradictions ! C'est bien moi qui vous avait signalé ce Seiler. Je me fie à l'avis de beaucoup pour un piano de qualité et qui vieillit très bien, mais c'est vrai que j'aurais dû signaler ma propre réticence. Enfin, vous vous êtes fait une idée par vous même et c'est ce qu'il y a de mieux

[aquilonia]

Merci beaucoup pour votre réponse Didier25, vous semblez effectivement avoir le même ressenti que mon mari (et moi, aussi, même si c'est venu moins vite et dans une moindre mesure) avec ce Seiler.
Je vous dirai ce qu'il en est, et quoi qu'il en soit nous n'écorcherons pas ses oreilles (du moins le piano ne les écorchera pas, notre façon d'en jouer peut-être ! ) : il est inenvisageable d'acquérir un instrument qu'il trouverait désagréable, bien entendu.

Plus ça va, plus je me dis que Sauter ce sera...!

[DIDIER25]

A toutes fins utiles, je signale aussi ce Rippen "romance" chez Le Pianiste à Ploeren (à côté de Vannes). J'ai possédé ce même piano pendant quelques années, il me donnait entière satisfaction et je me dis que j'aurais du le garder plutôt que de craquer pour un Schimmel 120, trop sonore pour moi. Le prix n'est pas précisé sur le site, et le "look" du meuble ne convient pas à tous, mais s'il ne vous déplait pas, ça vaudrait le coup de se renseigner. Je connais bien cette maison, trés sérieuse !
https://lepianiste.org/produit/piano-dr ... 21-renner/

[aquilonia]

Je viens d'appeler le magasin vendant le Rippen : il est vendu (à 5500 €), tout comme pas mal d'autres présents sur le site... (cela va vraiment vite )
Il aurait à me proposer un Schimmel 116 ou 120 blanc cassé qui vient de rentrer, à 6500 €. Il est en très bon état, et date des années 90 ou 2000 (je vais lui envoyer un mail pour avoir des détails).
Mais bon, là, le budget s'envole...
Il m'a parlé des Schimmel Fridolin (dont je n'ai pas lu beaucoup de bien), qui valent à peu près le même prix en neuf... alors oui, mais non... vu ce que j'en ai lu, je n'irai pas là dessus.

J'ai revu le Seiler hier, nous ne le prendrons pas.
Accordé cela va beaucoup mieux, mais il y a toujours ce je-ne-sais-quoi qui aurait rendu l'utilisation de ce piano difficile à supporter pour nos oreilles respectives (surtout avec un sol en marbre qui risque d'amplifier le phénomène).

Nous avons aussi revu le Sauter qui, décidemment, nous plaît toujours beaucoup. L'ayant comparé avec la teinte de nos meubles, nous pensons que cela pourrait tout de même passer... même si nous ne partions pas là-dessus au départ.
Y a-t-il des points auxquels il faut être particulièrement vigilant sur ce modèle 118 R2, des fragilités ? Voit-on quelque chose d'inquiétant sur les photos que j'ai postées plus haut (ou ne voit-on rien parce que je n'ai pas pris ce qu'il fallait... ). Le meuble a quelques "pocs", avec lesquels nous pouvons vivre sans souci, cela n'étant qu'esthétique et assez peu visible.

Entre un Schimmel 120 (ou 116...) de 20 ou 30 ans à 6000€ et un Sauter de 40 ans à 4600 €, qu'est ce qui vaut le plus le coup ? (sachant que le Schimmel est à 2h de route)
Nous avons vu un Schimmel 121 (je crois... ou 120 ?) à 7500 € la semaine dernière. Sa sonorité nous avait plu, mais à quasiment 3000 € de plus que le Sauter, nous l'avions écarté d'office.

[DIDIER25]

Pour le Schimmel 116 ou 120 blanc cassé, le prix est élevé s'il a plus de 20 ans (prix "pro" sur le haut de l'échelle), du coup gros budget effectivement. J'ajoute que si c'est un 120 vous risquez également d'avoir une saturation sonore, j'en ai fait personnellement l'expérience. Le Rippen, était lui-même assez cher je trouve.
Pour les Schimmel Fridolin, nous sommes biens d'accord ! Même s'ils semblent être fabriqués correctement, leur sonorité n'a rien de commun avec les Schimmel allemands.
Pour le Sauter, un certain nombre de techniciens critiquent le système R2 dont celui qui vous intéresse est équipé. Il faut savoir que ce système, censé améliorer la vitesse de répétition, n'a jamais fait ses preuves. Il n'est cependant pas "gênant" a priori et ne modifie pas (à mon avis personnel) les conditions de jeu. Par contre il semble compliquer les réglages et c'est ce que redoutent certains techniciens. Le système peut être démonté note par note, mais c'est une opération technique délicate et longue qui oblige de plus à reprendre tous les réglages. Il vaut mieux le conserver quitte à trouver un technicien qu'il ne rebute pas.

[Naropa]

Pour le Sauter, un certain nombre de techniciens critiquent le système R2 dont celui qui vous intéresse est équipé. Il faut savoir que ce système, censé améliorer la vitesse de répétition, n'a jamais fait ses preuves. Il n'est cependant pas "gênant" a priori et ne modifie pas (à mon avis personnel) les conditions de jeu. Par contre il semble compliquer les réglages et c'est ce que redoutent certains techniciens. Le système peut être démonté note par note, mais c'est une opération technique délicate et longue qui oblige de plus à reprendre tous les réglages. Il vaut mieux le conserver quitte à trouver un technicien qu'il ne rebute pas.

Oui, Didier, complètement d'accord avec toi sur le fait que le système R2 n'a jamais fait ses preuves. Par contre, sur mon Sauter 118, mon technicien et moi avons passé une 1/2 journée à enlever un à un ces ressorts à lames de ce système censé ramener plus rapidement le bâton sous la noix, et cela a été une métamorphose : le toucher que je trouvais trop lourd voire "pâteux" s'est normalisé et s'est sensiblement allégé, c'est vraiment optimal aujourd'hui, côté répétition, c'est même meilleur ! On revient à une Renner standard et c'est parfait ! Mon technicien n'avais pas d'avis précis sur la question de la modification du toucher à part un a-priori défavorable, comme tu l'évoques sur l'efficacité de ce ressort à lame (en fait, c'est vraiment un argument marketing sur une hypothétique "double répétition"). J'avais demandé son avis à J.B. Fourchet qui nous avais donné son feu vert et cette opération s'est révélée totalement concluante.

[DIDIER25]

Intéressant témoignage, merci Naropa !

[aquilonia]

Je vous remercie tous les deux pour vos réponses !

J'étais clairement passée à côté de ce souci potentiel avec la mécanique R2. Ma conclusion (post-épluchage scrupuleux de pas mal de posts sur ce forum) est que j'ai tout de même intérêt à trouver un technicien capable de réparer / régler correctement / virer si nécessaire (!) ladite mécanique avant d'acheter ce piano. Je n'ai pas eu le temps de prospecter aujourd'hui... espérons que je trouve du temps pour le faire demain !

Pendant ce temps, toujours pas d'annonce valant le coup sur LBC par chez moi... Je vois juste cette nouveauté à plus de 2h de route donc trop loin (comme le Rameau de St Malo... et comme le magasin de Vannes sans doute aussi d'ailleurs). Mais quand même, pour ma culture... que vaut donc la marque Rönisch ? (autant apprendre des choses sur les différentes marques en attendant de trouver le piano idéal !)

[piano bien tempéré]

J'étais clairement passée à côté de ce souci potentiel avec la mécanique R2. Ma conclusion (post-épluchage scrupuleux de pas mal de posts sur ce forum) est que j'ai tout de même intérêt à trouver un technicien capable de réparer / régler correctement / virer si nécessaire (!) ladite mécanique avant d'acheter ce piano. Je n'ai pas eu le temps de prospecter aujourd'hui... espérons que je trouve du temps pour le faire demain !

Les mécaniques R2 sont inréglables dès que le feutre sur lequel coulisse la lame de laiton se creuse : cela freine le chevalet au retour et à l'aller . D'où toucher pâteux , paresseux . Ce système est une aberration , avatar "moderne" d'un vieux brevet Pleyel . Personnellement je démonte simplement les petite règles de butée ainsi les ressorts à lame ne sont plus entravés .

[Thalie86]

Bonjour Didier25, je rebondis sur vos échanges car je suis très intéressée par un Fridolin 121T mais je suis en plein doute... Didier, que veux-tu dire par "on est bien d'accord, la sonorité du Fridolin n'a rien a voir avec le Schimmel? " Est-ce qu'il est si décevant que cela, sur quel point de vue? J'aime la rondeur des Schimmel allemands mais le budget ne me permet pas alors ..... comment trouves-tu la sonorité du Fridolin?

[DIDIER25]

Bonjour. En fait, et pour être honnête, mon expérience des Fridolin Schimmel se résume a un piano essayé et plutôt rapidement. Je le juge très inférieur (mais c'est logique) au Schimmel C116 qui est ma référence dans la marque et un de mes pianos droits préférés pour son équilibre, ses couleurs romantiques. Le Fridolin m'a paru beaucoup plus "plat", basses sans profondeur, médiums "standards" et aigus légèrement agressifs, à l'image des productions chinoises, mais quand même dans le "correct" de ce marché. Mais ce modèle était neuf et il va sans doute évoluer. Reste à savoir comment il évoluera ? Tout ce que j'ai vu de pianos chinois, même présentés comme des "hauts de gamme" (Feurich, Hoffmann, Steinberg série P) n'évoluent pas vraiment bien en raison, en particulier, d'une fabrication trop rapide privilégiant notamment le séchage des bois en étuve. Hélas, Schimmel n'avait sans doute pas le choix que de développer à nouveau une fabrication avec la Chine, bien que les précédents (May-Berlin, Vogel) n; avaient vraiment pas été convaincants.
Bref je n'aime pas vraiment et je crains que les aspects du piano qui ne me plaisent pas s'accentuent assez vite avec le temps, risque qui n'existe pas avec un beau piano d'occasion.
En tous cas, strictement rien à voir avec l'univers des Sauter.......

[DIDIER25]

En complément, le Rönisch blanc serait quand même peut-être à considérer. Le problème de la marque c'est que la production n'était pas constante en qualité (surtout pendant la période de séparation des deux Allemagnes) et qu'il faut juger instrument par instrument. Ce serait bien d'avoir son numéro de série et éventuellement sa date d'achat.
https://www.pianosesther.be/Roenisch.htm

[M.CONDETTE]

Tout est dit pour frigolin et autres chinoiseries de grandes marques, c'est plat... du low cost. Le piano à une durée de vie très longue il est donc possible de trouver un piano même âgé de bonne facture parfaitement utilisable .

[H.Selmer]

Pour les W. Hoffmann, il n'y a jamais eu de production en Chine !

Les pianos Vogel étaient produits dans l'usine polonaise de Schimmel !

[DIDIER25]

Vrai pour Vogel, mais ce n'était pas une belle production (moins bons que les Whilelm actuels. . Pour les Hoffmann, il y a bien eu une période de sous-traitance avec la Chine. H. Selmer, j'apprécie bien souvent tes contributions, mais c'est dommage qu'elles soient souvent négatives vis à vis des autres et rarement spontanées et documentées.

[Koll]

Vrai pour Vogel, mais ce n'était pas une belle production (moins bons que les Whilelm actuels. . Pour les Hoffmann, il y a bien eu une période de sous-traitance avec la Chine...

Bonjour Didier,

Désolé mais je viens de tomber sur ce post, et je confirme que les Hoffmann n'ont jamais été fabriqués en Chine : peut-être confonds-tu avec les Zimmermann construits par Hailun, qui n'ont plus rien à voir d'ailleurs avec la série "Z1 125, Z2 120, Z3 116" fabriqués alors en Allemagne par Bechstein . A ne pas négliger si on en trouve d'occasion.
Je rappelle aussi que, si mes souvenirs sont bons, et je crois qu'ils le sont, Hailun était une usine de pièces détachées, où se servaient quelques constructeurs connus pour certains éléments. Ensuite avec des partenariats Hailun s'est mis à la construction d'instruments complets.

Sinon, j'aurais signalé Hoffmann dans mon fil viewtopic.php?t=5220, comme je l'ai fait pour Steinmann et Zimmermann...

[DIDIER25]

je maintiens qu'il y a eu des pianos chinois estampillés "Hoffmann" ou parfois "Hoffman" dans les années 90, juste après l'arrêt de la production de Langlau . Il s'agissait peut-être de contrefaçon, ça, je n'ai aucune certitude, mais il y a même eu un procès autour de l'origine de ces pianos à Besançon. Je n'ai plus les archives ce cette époque, mais j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance en détail.