Processus(s) d'apprentissage.

[pianojar]

Ce genre de légende, je n'y crois pas. Il y a certes des rapides et des moins rapide, mais jouer sans travailler...
Surtout jouer exactement une partition.
D'ailleurs tous les grands génies de la musique ont commencé dans une famille de musicien où ils n'avait pas le choix, simplement c'était des enfants qui travaillaient, très jeunes, et beaucoup.

Je ne crois pas que ce soit une légende
Certains artistes arrivent à apprendre une partition sans instrument et la restituer de manière plus que probnate dès la première fois
J'ai entendu récemment l'anecdote d'un violoniste qui avait déchiffré une oeuvre de musique de chambre et qui por la rejouer la 2ème fois a refermé la partition et l'a joué de mémoire (dans l'émission de CASSARD il me semble)
Evidemment ces "démarches" pour le commun des mortels s'apparent à de la "magie"

[jean-séb]

J'ai entendu récemmetn l'anecdote d'un violoniste qui avait déchiffré une oeuvre de musique de chambre et qui por la rejouer la 2ème fois a refermé la partition et l'a joué de mémoire (dans l'émission de CASSARD il me semble)

C'est un petit joueur !
http://www.telerama.fr/musique/a-rebour ... ,65372.php
Comment ça, tout le monde ne s'appelle pas Mozart ?

[dilettante]

Ce que je ne crois pas, c'est aux instrumentistes qui n'ont jamais travaillé.
Qu'un pro joue du premier coup ça ma prof le faisait à tous les cours... mais après avoir commencé le piano à 5 ans et contrainte... Longue formation oui apres on sait dechiffrer, mais il faut voir le parcours avant.

Quant à Mozart ma prof me disait qu'il a bien dû travailler dur des qu'on a pu l'assoir devant un clavier.

[pianojar]

J'ai entendu récemmetn l'anecdote d'un violoniste qui avait déchiffré une oeuvre de musique de chambre et qui por la rejouer la 2ème fois a refermé la partition et l'a joué de mémoire (dans l'émission de CASSARD il me semble)

C'est un petit joueur !
http://www.telerama.fr/musique/a-rebour ... ,65372.php
Comment ça, tout le monde ne s'appelle pas Mozart ?

Oui mais là on est dans le HORS CONCOURS
Il pouvait aussi "s'amuser" me semble-t-il à jouer une oeuvre en la transposant instantanément dans une tonalité différente

[Okay]

Tu m'as enlevé le mot de la bouche, celui que je voulais écrire pour répondre : "s'amuser".

C'est ça que je voulais mettre en avant. Travailler/s'entraîner/répéter, que des connotations affreusement négatives de la pratique de l'instrument. Comme si les résultats ne pouvaient venir que d'une phase où on transpire en souffrant, où il faut faire son dur au mal pour récolter les fruits.
Certes les résultats peuvent être une motivation pour travailler, mais la plus grande motivation, c'est de le faire en s'amusant et de la manière la plus ludique possible, sans aucune notion d'astreinte ou d'injonction. Juste parce que c'est terriblement plaisant de "travailler", que ce mot en devient quasiment inapproprié. Comment peut-on vraiment tirer bénéfice d'un travail qui sent le labeur et la pénibilité ? En vérité je pense que ce n'est pas une histoire d'abnégation ou d'un certain renoncement de soi afin d'obtenir des résultats futurs. La persévérance est motivée par les résultats, mais ne peut pas tenir si on n'y prend pas réellement plaisir. Le parcours devrait quasiment être un parcours de jeu.
Quand je n'ai pas envie de toucher au piano, pas réellement envie de travailler (si je sens que ça ne va pas être un moment agréable), je fais juste complètement autre chose. Pas vous ?

[dilettante]

Tout à fait d'accord, d'ailleurs le mot "travail" est employé à toutes les sauces souvent à tord.

[chantal313]

Quand je n'ai pas envie de toucher au piano, pas réellement envie de travailler (si je sens que ça ne va pas être un moment agréable), je fais juste complètement autre chose. Pas vous ?

Exactement ! Malheureusement, pour moi ça ne dure pas : il suffit que je passe près du piano pour avoir envie de m’y installer. Et puis le « travail » au piano est quand même gratifiant. Après X répétitions (X pouvant être très grand) de la même mesure, c’est encourageant de constater que le résultat s’améliore, non ?

[Okay]

Non seulement c'est gratifiant de voir que ça s'améliore, mais le truc réellement addictif c'est de valider que ça s'améliore parce qu'on a réalisé (seul ou grace au prof) pourquoi ça n'allait pas et pourquoi ça va aller mieux. Le côté "régler le problème" sans s'en remettre au hasard ou à la simple insistance de la répétition. Se dire "que pourrais-je faire pour que ce soit beau et facile ?", et puis petit à petit trouver soi même (ou intérioriser les solutions du prof) les petits éléments de réponse qui permettent de s'approcher de ça, rendre ces progrès reproductibles, les cumuler...

[Cadenza]

Quand je n'ai pas envie de toucher au piano, pas réellement envie de travailler (si je sens que ça ne va pas être un moment agréable), je fais juste complètement autre chose. Pas vous ?

Parfois, la motivation n'est pas trop là, mais je décide de me déplacer quand même au conservatoire après le travail, plutôt que d'aller chez moi.
Et honnêtement, souvent, j'arrive là-bas en me disant «bon, ça va être une petite soirée. Au pire, je jouerai un peu, je ne pratiquerai pas (je fais la distinction; certains soirs, je n'ai pas envie de pratiquer, juste de jouer, alors je joue un peu) et je quitterai tôt» et je finis par rester là-bas 3 heures.

Bref, pour moi, bien souvent, l'appétit vient en mangeant... ou le goût de jouer en jouant.

Et en cours de pratique, quand un certain écoeurement arrive, j'arrête de pratiquer un morceau, je fais quelques gammes, qui ne me demandent pas le même genre de réflexion, et après je peux rattaquer les morceaux. Ou j'arrête ça après les gammes, ça dépend des jours. Ou encore je vais faire un peu de travail théorique sur ma partition : identifier des accords, surligner les notes de la mélodie, ...

[Lee]

Tout est relative au pianiste, n'est-ce pas ? Ce que vous appellez vous amuser je qualifierai surtout de la torture. Ce que j'appelle travailler vous direz que c'est une lecture à vue ou jouer un morceau.

Et plus le temps passe, moins je fais (ou plus je deviens trop paresseuse) je joue mes morceaux, c'est tout. Peut-être que je suis juste hyper inefficace comment j'apprends. Mais l'alternative (travail, si si, pointilleux sur une mesure par exemple) m'agaçerait. Il y a aussi d'autres "mauvaises habitudes" presque morale, c'est à dire que petite, on m'avait forcé d'apprendre des morceaux que je n'aimais pas, et j'ai pris cela comme normal. J'ai pu travailler sans sentir, comme le morceau ne me touchait pas. Du coup je crois qu'il y a parfois les morceaux que j'ai choisi même maintenant (pourquoi pas je me suis dit ?) que je joue insensiblement sans me rendre compte, je m'aperçois par les réactions des autres.

[dilettante]

Quand je n'ai pas le courage de travailler des partitions ou exercice je ne fais que du plaisir pur sans aucune contrainte.
Je joue ce qui me passe par la tête, je fais sonner de accords avec des basses, une petite melodie, totale liberté.

[chantal313]

petite, on m'avait forcé d'apprendre des morceaux que je n'aimais pas

Tu n'es pas seule, Lee. Je me revois à 9 ans, pleurant au piano parce que ma prof m’avait donné à travailler le « petit berger » de Debussy, et que les harmonies de Debussy m’étaient insupportables. Et tout de suite après, pour bien enfoncer le clou, j’avais eu droit au « petit âne blanc » de Jacques Ibert !!!

Heureusement, les goûts évoluent. Maintenant, j’apprécie beaucoup la musique pour piano de Debussy, et j’ai vraiment hâte de retrouver un niveau qui me permette de reprendre le « clair de lune «  de la suite bergamasque.

[Moderato Cantabile]

Vos discussions me désespèrent, j'apprends toujours mal d'abord et je me corrige après. Je vais me chercher une autre passion.

Corolaire : ne pas travailler en jouant vite et mal, en pensant que ça va s'arranger tout seul...(mais c'est tellement tentant...)

Je me sens tellement visée...

Cool ! on est trois ! On va pouvoir monter un club !

Mon prof n'aime pas lorsque je propose de reprendre un ancien morceau que je n'ai jamais réussi à jouer vraiment bien car il n'aime pas devoir corriger mes mauvaises habitudes . Pour ma part je trouve au contraire que c'est plutôt enrichissant car je vois alors réellement mes défauts sur le motif et c'est très instructif . Et au final je me corrige plutôt facilement !

En ce qui concerne le travail et le plaisir de jouer un morceau bien su, j'alterne les deux sans problème car je découvre toujours plus de plaisir au travail lent et minutieux , voire même à la répétition acharnée d'une mesure ou d'une phrase (le genre de chose que j'ai pourtant évitée toute ma vie !) et une des clés pour cela est effectivement de varier les morceaux au cours d'une même séance .
Je ne serai jamais une pro de la discipline de fer mais je progresse quand même un peu dans ce sens ...
Et je ne vais jamais au piano en traînant des pieds !

[Moderato Cantabile]

Athos : pour répondre à ta question : je suis plutôt comme toi : relativement rapide au déchiffrage et à la mise en place mais c'est ensuite que les choses se compliquent ....
Pour ma part le déchiffrage est toujours un moment de plaisir car je suis ravie d'entendre sous mes doigts l'ébauche du morceau que j'ai tellement envie de jouer . Je suppose donc que je fais preuve d'une indulgence coupable envers moi-même (mais c'est bénéfique : l'auto-bienveillance aide sûrement à la progression !) mais surtout d'un peu de présomption , genre : "pffff , trop fastoche ce morceau , je vais le savoir en un rien de temps !" Sauf que ..... non ! pas du tout !!
En général le bel échafaudage du déchiffrage et des 2 séances suivantes (ou je suis encore sur mon petit nuage) se fissure et s'écroule assez vite quand je m'aperçois que sans un vrai travail sur les doigtés , le legato , les nuances, etc , etc .... le morceau ne ressemblera pas à grand-chose et qu'il va falloir que j'y passe du temps .
Au final comme toi j'ai l'impression de passer pas mal de temps sur mes morceaux (+ ou - 2 mois en moyenne) et cela m'agace parfois mais il suffit de parcourir ce forum pour s'apercevoir que nous sommes tous différents et surtout que le niveau de "finition" auquel on aspire fait aussi toute la différence ....
Il n'y a donc aucune norme en la matière .
(chez les amateurs bien évidemment!)

[Athos]

En fait, c'est la mise en place que je trouve très très longue, c.-à-d. le fait de pouvoir jouer les notes de façon fluide avant de se pencher plus sur l'interprétation. Ces deux petites pages j'ai l'impression de les avoir jouées 300 fois déjà.
Possible que je me trompe, m'enfin, je trouve ça longuet.
Bon, je ne suis pas seul dans ce cas, semble t-il...

Après, une autre question serait de savoir quand intégrer l'interprétation proprement dit.

[Cadenza]

Y a-t-il vraiment un moment où l'on se dit consciemment «bon, je commence à travailler l'interprétation»?

Personnellement, c'est plutôt «la lecture commence à être fluide, bon, tel rythme pose problème», donc je travaille le problème identifié. Et ainsi de suite, je vais de «problèmes» en «problèmes», ceux-ci devenant de plus en plus «fins», parfois les «problèmes» étant plutôt de l'ordre «il me semble que ça sonnerait bien comme ça» ou mon prof qui me dit que je ne respecte pas les nuances écrite ou qu'elles ne sont pas assez marquées, qu'il y a des faux accents, ... des choses que je ne remarque pas toujours.

[Mathieu79]

Y a-t-il vraiment un moment où l'on se dit consciemment «bon, je commence à travailler l'interprétation»?

J'ai l'impression que c'est au moment où on peut se décrocher de la partition.
Il y a plus de tension durant le déchiffrage et les soucis de rythmes, doigtés .... quand on passe le cap , j'ai une sensation de délivrance. Accentuer par les bons geste c'est assez agréable.

Math

[Wandarnok]

A propos de la progression, plus souvent faite de paliers que de linéarité, "Why Musical Progress is Not Linear", la dernière vidéo (gratuite) d'Ilinca Vartic (déjà citée):
http://www.pianocareer.com/holistic-pia ... nce-piano/
https://www.youtube.com/watch?v=fUN8Wixcb9o
Je n'ai pas encore tout lu et regardé pour l'instant, mais en gros c'est "quality first" dans le travail.
La persévérance paie!

[franck210]

"quality first"

Quelle surprise

[Wandarnok]

"quality first"

Quelle surprise

Moi, je suis convaincu depuis longtemps. La qualité dans le travail l'emporte sur la quantité.
Et comme le dis Okay, ce n'est pas les multiples répétitions qui font progresser le plus, c'est la recherche et la résolution consciente des problèmes rencontrés.
Comme pour Chang, la répétition aveugle n'a jamais résolu seule un problème. la répétition, c'est pour mémoriser.
D'où le danger qui guette, quand on travaille sans prof ou sans feedback extérieur, de renforcer des mauvais gestes et des mauvaises habitudes.
N'hésite pas à nous éclairer plus en détails, franck210, un quart de ligne, c'est court.