Etude de Chopin op 10 no 12 "Révolutionnaire"

[nox]

Pour les réponses . c'est ici

Allons-y donc. Par contre, si tu pouvais éviter de me dénigrer sous prétexte que je n'ai pas le même avis, ca serait top.

oui pose lui la question en MP si tu est tellement sur que c'est inexpliquable.

Je la pose ici, car je pense (je sais) que ça n'intéresse pas que moi, et que je pense que d'autres pourront en profiter. C'est un forum, on est là pour échanger.

il est doué ! ca veux rien dire . on a tous des sens . c'est a nous de les travailler ou au contraire de les laissé au repos .

Ok, donc composer comme Beethoven ou jouer comme Chopin, c'est à la portée de n'importe qui à condition de savoir travailler ?
On ne fonctionne (Dieu merci) pas tous de la même façon. La première idée qui me vient, c'est qu'on parle d'art, et que la personnalité tient une place prépondérante.
Certains ont également un instinct musical très développé. Ils "sentent", sans se poser de question, ou si peu. De même que Mozart avait en tête toute une symphonie avant de la composer. J'appelle ça un don, je ne pense pas que le travail y soit pour grand chose.

C'est plus une histoire de curiosité (la soif d'apprendre),de passion, d'éducation que de talent.

Oui, c'est PLUS une histoire de curiosité etc... que de talent. Mais le talent entre quand même en jeu.
On peut arriver au même résultat que natty si on a la passion, la soif d'apprendre etc...mais pas en ne travaillant que 4h par semaine sans professeur. C'est exceptionnel, comme l'ont dit Bergamotte, jean-séb et Jean-Luc, et je suis d'accord.

Des élèves qui ont arrêté le piano pendant longtemps j'en ai vu défilé plus que toi visiblement. Des concertistes aussi.

En l'occurrence, je pense que c'est effectivement le cas, mais c'est toi qui avance une théorie "on peut facilement retrouver son niveau après des années sans piano". Je connais peut-être moins de pianistes qui ont arrêté pendant longtemps, mais ce sont tous des contre-exemples de cette théorie. Tous sans exception. Je pense que ca suffit pour au minimum évoquer la possibilité que ca ne soit pas aussi simple que tu le prétends, à savoir "il suffit de bien travailler".

Les "details" qui me deplaisent sont justement la preuve que natty n'est pas concertiste et que tu n'a pas l'écoute suffisante pour l'apprécier; donc encore loin du compte Nox.( Tu as trop regardé ton texte et pas assez ouvert tes oreilles).Tu auras effectivement du mal a surpasser musicalement cette interpretation si rien ne te choque.

- Jamais je n'ai dit que natty était concertiste. J'ai dit qu'il était meilleur qu'un étudiant de niveau DFE, et ca, pour le coup, je pense qu'on peut difficilement prétendre le contraire.
- Jamais je n'ai dit que je ne percevait pas des détails à améliorer, et que je trouvais cette version parfaite musicalement. J'ai dit qu'un étudiant de niveau DFE ne ferait pas mieux, ni musicalement, ni techniquement. Dire qu'il y a des imperfections sur la musicalité, ok, mais dire qu'à cause de ces imperfections, cette interprétation ne vaut pas plus qu'un niveau DFE, non c'est n'importe quoi.

il se trouve aussi que le cerveau du musicien et en particulier du pianiste est un sujet qui me passionne sur lequel j'ai pas mal "réflechi " et travaillé donc les theories" il est doué" ca me gave a un point...

Je suis content que tu y ais réfléchi, je m'attends donc à des arguments constructifs. Sur le terrain du "j'en ai vu plus que toi" et "mon approche elle est mieux", c'est sûr qu'on n'ira pas bien loin.

[nashh]

C'est drôle ce débat, je pense que ceux qui mystifient le talent de natty n'en ont peut-être pas assez pour trouver ça naturel ?

C'est ca vraie passion et ca se voit, rien de choquant, je pense que beaucoup d'entre vous ont un cerveau très cartésien et pas assez spirituel car si vous l'étiez ca ne vous choquerait point.

Enfin je dis ca je dis rien hein ... Un ange passe...

D'autre part, navré de faire ce constat mais, sur le terrain de la Vie, et de l'objectivité des réactions des uns et des autres.

Si un individu A ne trouve pas d'explication, et cherche a dé-térrer le pourquoi du comment de ce que fait un individu B, tout en qualifiant l'action de l'individu A d'exceptionnelle, de fort ou autre etc... Cette incompréhension revêt indirectement l'aspect d'un aveu de non-aptitude à faire la même chose, et de considération "supérieure" de A.

Par opposition, quelqu'un avec beaucoup plus d'expérience, de talent ou autre, style martha argerich serait impressionnée/consternée? Montrerait-elle autant d'entrain et d'énergie à comprendre comme ça ? Non, elle considererait l'action de l'individu A avec bienveillance et une empathie relative sachant que ça existe partout dans le monde, et ayant approfondie d'une manière plus creusée les possibilités de l'instrument que l'individu A, elle ne serait donc pas : mais plutôt : continue.

J'ai l'impression que ces deux attitudes sont traduites içi.
Mon post va faire l'effet d'une bombe

[nox]

Ok, donc quand Liszt trouvait que Rubinstein, Bülow, Tausig etc...étaient prodigieux, c'est parce qu'il se jugeait moins bon qu'eux ?
Avoir du talent n'empêche en rien de reconnaître celui des autres.

[nashh]

Justement dans mon exemple argerich le reconnait. Sans pour autant demander des explications 3 fois de suite, ou démontrer une attitude d'incompréhension totale envers ceci. Comme certains message que tu as écrit, et d'autres l'ont fait sentir, avec analyse sémantique. A l'appuie.

[nox]

Ce n'est pas une incompréhension totale. Ca l'est si on me dit que ca n'est pas un don, ou du talent.
Je n'ai pas dit "c'est incompréhensible, c'est miraculeux", j'ai dit "pour arriver à un tel résultat avec si peu de travail, tu es vraiment doué, c'est un cas exceptionnel".

[nashh]

Le parallèle entre le piano et le vélo a ses limites.
Le piano, ca n'est pas qu'une mémoire et des sensations.
Si j'arrête pendant longtemps, je saurai encore jouer du piano. Mais niveau musculaire, niveau maîtrise, ca ne sera plus du tout pareil. Et il me faudra du temps pour que mes doigts soient aussi déliés qu'avant, et que je retrouve la maîtrise du clavier que je possédais.
De même qu'un acrobate qui travaille ses acrobaties 5h par jour, s'il arrête pendant 20 ans et qu'il lui prend l'envie de refaire un saut périlleux, je resterai dans le coin avec un brancard, parce que ca sent la réception sur cervicales.

Le cas de natty est un cas exceptionnel. Il ne faut pas se baser dessus. A ce niveau, ca n'est plus de la facilité, c'est juste hors norme. Il y en a qui passent des heures à faire des exercices et à travailler des pièces avec d'excellents professeurs pour arriver à un résultat moins abouti...

J'en déduis que tu peux jouer ces pièces au moins aussi bien, et j'attends ta version avec impatience Ashiro...
EDIT : doublon avec Bergamotte, qui, pour rappel, prépare le concours d'entrée au CNSM. Je vous laisse méditer sa dernière phrase.

Non, je ne connais aucun étudiant de niveau DFE capable de jouer ces pièces avec ce niveau de précision et de finition, a fortiori après 12 ans d'interruption.
Non mais sans blague, vous croyez qu'il est le seul a avoir abandonné le piano pendant des années et à s'y remettre sur ce forum ? Y'en a plein et aucun ne joue à ce niveau. Oui, c'est au dessus d'un niveau DFE, et s'il a réussi ça tout seul dans son coin avec 3 ou 4h de piano par semaine et sans professeur, je lui tire mon chapeau ! J'ai passé depuis plusieurs années le niveau DFE, je joue 1 à 2h par jour, et pour arriver à jouer cette étude comme ça, ça me demanderait beaucoup de boulot.

Ne montez pas sur vos grands chevaux, je ne fais que dire que c'est étonnant, et que ça n'est pas à la portée de tout le monde. Je pense que beaucoup ici pourront en témoigner : quand on arrête pendant très longtemps, la reprise est difficile, et pour retrouver son niveau, faut trimer sévère. Quant à aller au delà, c'est encore une autre histoire...

Ashiro franchement, ne dis pas de bêtises.... Toi qui est justement en DFE, bien que tu joues déjà bien, tu es bien loin de pouvoir jouer comme ça. Et j'en étais loin aussi en DFE. Même aujourd'hui je ne suis pas certaine d'avoir un rendu aussi propre et précis en toutes circonstances.

Argh! Me voila "suspect"! Si je m'attendais a ca!

C'est pas bien de suspecter . Bon il va etre encore plus fier alors. il n'y a que vous que cela surprend. et il ne faut rien exagerer c'est propre techniquement mais plein de petits détail musicaux que je me ferai un plaisir de lui signaler.
il n'a jamais dit qu'il avait repris le piano hier.
Je le répette lorsque la méthode de travail est bonne et le niveau assez élevé on retrouve vite ces "capacités pianistiques" en plus l'age et la maturité ont fait la progression "musicale" (meilleur ecoute dépassement des "bloquages" etc...)donc forcement technique.

voila j'ai resolu l'enigme.en revanche celle du pont, personne ne l'a "démontée"(ou démontrée au choix). Allez ! vous avez cessez comme moi toute activité scientifique pendant 2O ans?

Merci Alex, on voit que c'est l'experience qui parle. C'est tout a fait ca pour la maturité et la progression musicale. J'en parlerai plus tard.
Pour la resolution de cette enigme, je t'accorde 30 points. Tu es donc largement en tete du classement des enigmeurs de PM.

Tous ces messages, dont le fait que Natty ait pu se sentir accusé, et bien d'autres messages que je n'ai pas relevé mais qui seraient peut-être mieux édités, montrent d'après moi, que vos limites sont dépassés dans un sens, parce que peut être qu'a force de travail vous avez atteint le même niveau, ou pas, ou plus, mais niveau talent basique il a certainement plus.
Enfin bref ca se voit c'est clair comme de l'eau de roche (d'autres confirmeront peut être par la suite pour montrer que c'est bien l'effet que ça donne) dans ces messages. (Et d'autres encore, que je n'ai pas cité)

Et a défaut d'avoir friser la jalousie ... A mon avis, il a des choses que vous aimeriez savoir faire.

Pour ma part comme Alex, ca m'en touche une sans me faire bouger l'autre.
Désolé de mes messages ^^

[nox]

Tous ces messages, dont le fait que Natty ait pu se sentir accusé, et bien d'autres messages que je n'ai pas relevé mais qui seraient peut-être mieux édités, montrent d'après moi, que vos limites sont dépassés

Quelles limites ?

dans un sens, parce que peut être qu'a force de travail vous avez atteint le même niveau, ou pas, ou plus, mais niveau talent basique y a certainement plus.

Tout à fait. Je suis bien incapable d'en faire autant avec si peu de travail. Je l'ai dit. Et alors ?

Et a défaut d'avoir friser la jalousie ... A mon avis il a des choses que vous aimeriez savoir faire

Mais évidemment. J'aimerais savoir jouer comme ça en travaillant si peu. Comme tout le monde je pense.
Mais encore une fois : et alors ?

le débat c'est : talent ou pas talent

Justement, moi je reconnais le talent de natty, et je me bas contre ceux qui ne le reconnaissent pas.

Pour ma part comme Alex, ca m'en touche une sans me faire bouger l'autre.
Désolé de mes messages ^^

C'est bien parce que tu ne comprends pas à quel point c'est exceptionnel de jouer aussi proprement dans son cas.
Comme je l'ai dit à Ashiro, je t'invite à bosser cette étude et à sortir une version aussi propre. Tu pourras te rendre compte de ce que ça représente.

[nashh]

Dans ce cas là c'est comme si tu te battais contre l'air, le vent... Ou pédales dans la choucroute ? T'aimes la choucroute ?

[nox]

Eh bien non, puisque toi, Ashiro et alex par exemple vous me dites "ca n'est rien d'exceptionnel" (voire même "c'est niveau DFE mais pas plus")

[nashh]

Il faut comprendre par là que je pense que le talent n'est pas exceptionnel. Peut être que ca se révèle chez un nombre minime de gens. Mais, dans la vie y en a qui sont fait pour le piano, c'est tout c'est comme ça, chacun sa destinée, certains ont du talent pour le piano, d'autres beaucoup de talent, d'autres + pour les pâtes, la cuisine, la peinture....
Tout le monde sait qu'il en a Mais pour moi ce n'est pas exceptionnel.

Sinon, je pourrais certainement en faire de même sur du Liszt ou un de mes compositeurs préférés,
comme Bérézovsky, je hais Chopin pour l'instant, je ne pourrais pas travailler cette étude avec autant d'amour de passion. Rien que travailler cette étude me ferait lentement glisser de ma chaise, amorphe.
Une pièce de Liszt, Proko, ou autre Why Not !

[Oupsi]

[quote="nashhEt a défaut d'avoir friser la jalousie ... A mon avis, il a des choses que vous aimeriez savoir faire.

[/quote]


Je n'ai pas le même ressenti que toi, Nashh, à la lecture de ce fil, par ailleurs bien intéressant.
Telles que je les comprends, les interventions de nox et de JL vont plutôt dans le sens de la reconnaissance, chez Natty, de quelque chose qui dépasse le travail, le niveau, les heures et tout ce qui se comptabilise, et qui est le talent, le don.
Je ne vois pas de jalousie. Je vois au contraire une reconnaissance, et la recherche de savoir "d'où ça vient", parce qu'en effet ça fait partie des choses qui ont leur place en musique, comme dans toute expression artistique, la rencontre d'individus qui ont un talent particulier, un don particulier.

Après, c'est sûr, quelqu'un qui aurait un don mais serait en même temps doté d'un long cheveu sur la patte, et bien le pauvre il ne saura rien en faire de valable, de son don. Inversement, la personne qui a du talent, devra aussi bosser, avoir un prof, se remettre en question, développer tout ce qui doit l'être, etc. etc., bref suer comme nous autres!

[Ashiro]

Eh bien non, puisque toi, Ashiro et alex par exemple vous me dites "ca n'est rien d'exceptionnel"

Nox, j'aimerai que tu me cite en train d'écrire ça sur Natty s'il te plaît .... Je n'ai en aucun cas remis en cause les dons et les prédispositions que notre cher pianiste a pour le piano. Mais quand vous dites, c'est plus que DFE, oui et non finalement parce qu'on s'est pas bien compris.
Un DFE avec un prof et 6h de travaille arrive à un bon résultat proche de celui que natty a fourni même si il n'a pas bénéficié de ce temps de travail et d'un professeur.
Par contre, là où je suis d'accord c'est que si je commence à travailler seul, sans prof avec 2h de piano par jour cette étude, je suis pas sur d'arriver au même résultat.
Cette étude je l'ai travaillé, et je ne la jouais pas du tout pareil (avec un peu plus de pédale parfois, et des petites erreurs toute mignones ), mais j'avais pas le niveau DFE quand je l'ai travaillé, donc rien de comparable pour le moment.
Pour finir, ne voyez pas mes revendication comme une quelconque forme de jalousie (parce que si vous l'avez perçue comme ça vous vous êtes trompés )

[nox]

Il faut comprendre par là que je pense que le talent n'est pas exceptionnel. Peut être que ca se révèle chez un nombre minime de gens. Mais, dans la vie y en a qui sont fait pour le piano, c'est tout c'est comme ça, chacun sa destinée, certains ont du talent pour le piano, d'autres beaucoup de talent, d'autres +
Tout le monde sait qu'il en a Mais pour moi ce n'est pas exceptionnel.

Eh bien dans ce cas, nous sommes d'accord.
Mais comme tu le dis

ca se révèle chez un nombre minime de gens

, de là à dire que c'est "exceptionnel", y'a pas loin.........Je rappelle des synonymes de "exceptionnel" : rare, occasionnel, inhabituel.

Sinon, je pourrais en faire de même sur du Liszt ou un de mes compositeurs préférés,
comme Bérézovsky, je hais Chopin pour l'instant, je ne pourrais pas travailler cette étude avec autant d'amour de passion.
Une pièce de Liszt, Proko, ou autre Why Not !

Arrête de le dire et fais le.

[nox]

Je n'ai en aucun cas remis en cause les dons et les prédispositions que notre cher pianiste a pour le piano. Mais quand vous dites, c'est plus que DFE, oui et non finalement parce qu'on s'est pas bien compris.

C'est précisément à ce message de toi que je faisais allusion. natty avait un niveau DFE, dire qu'il joue effectivement à un niveau DFE, ça revient pour moi à dire qu'il n'y a rien d'exceptionnel.

Un DFE avec un prof et 6h de travaille arrive à un bon résultat proche de celui que natty a fourni même si il n'a pas bénéficié de ce temps de travail et d'un professeur.

Bergamotte et moi ne sommes pas du tout de cet avis.
Comme je l'ai déjà dit, et il n'y a aucune provocation dans mes propos, je vous invite à faire l'essai. Travaillez cette pièce, et jouer là aussi proprement. Il faut se rendre compte du travail que ca représente.

[nox]

en effet ça fait partie des choses qui ont leur place en musique, comme dans toute expression artistique, la rencontre d'individus qui ont un talent particulier, un don particulier.

Après, c'est sûr, quelqu'un qui aurait un don mais serait en même temps doté d'un long cheveu sur la patte, et bien le pauvre il ne saura rien en faire de valable, de son don. Inversement, la personne qui a du talent, devra aussi bosser, avoir un prof, se remettre en question, développer tout ce qui doit l'être, etc. etc., bref suer comme nous autres!

Je suis totalement d'accord, et heureux de voir mon point de vue si bien résumé

[nashh]

[quote="nashhEt a défaut d'avoir friser la jalousie ... A mon avis, il a des choses que vous aimeriez savoir faire.

Je n'ai pas le même ressenti que toi, Nashh, à la lecture de ce fil, par ailleurs bien intéressant.
Telles que je les comprends, les interventions de nox et de JL vont plutôt dans le sens de la reconnaissance, chez Natty, de quelque chose qui dépasse le travail, le niveau, les heures et tout ce qui se comptabilise, et qui est le talent, le don.
Je ne vois pas de jalousie. Je vois au contraire une reconnaissance, et la recherche de savoir "d'où ça vient", parce qu'en effet ça fait partie des choses qui ont leur place en musique, comme dans toute expression artistique, la rencontre d'individus qui ont un talent particulier, un don particulier.

Après, c'est sûr, quelqu'un qui aurait un don mais serait en même temps doté d'un long cheveu sur la patte, et bien le pauvre il ne saura rien en faire de valable, de son don. Inversement, la personne qui a du talent, devra aussi bosser, avoir un prof, se remettre en question, développer tout ce qui doit l'être, etc. etc., bref suer comme nous autres![/quote]


Je n'ai pas senti de jalousie, j'ai évoquer le frisage de celle-ci lorsque j'ai pu constater que Natty a pu se sentir acculé face à des propos qui démentaient l'authenticité de préstation. Necessairement, s'il évoque une telle réaction :" Argghh vous pensez que n'est pas moi ?? Je m'en doutais"
C'est qu'il y a eu soupçon ou presque..

Sinon ne vous inquietez pas j'ai bien noté que ça allait dans le sens d'une reconnaissance, mais surtout à la fin en fait, au début c'était vraiment genre : "Quuooii??!! Mais Ché Po Possshiiblle!!" Ca ne rentrait pas dans leur cadre mental des possibilités communément admise avec peut de temps de travail, d'où la suspicion par la suite, ce que Natty a traduit dans sa réaction "Arghh moi imposteur..."

Donc pour résumer, non, pas de jalousie, la reconnaissance de l'individu, oui, à la fin, selon moi. Et bref voilà.
Pas de débat talent ou pas talent d'autre part. Tous l'ont reconnus.

[jean-séb]

Et a défaut d'avoir friser la jalousie ... A mon avis, il a des choses que vous aimeriez savoir faire.

Pour moi, ça ne fait pas l'ombre d'un doute : je suis déjà jaloux des petites Chinoises de YouTube qui jouent à 5 ans mieux que moi. Alors tu penses que si l'on nous présente un gars sympa qui joue sans effort particulier un truc pas simple sans la moindre anicroche (tout le monde sait qu'il est difficile de s'enregistrer sans faute même quand on connaît un morceau), on ne peut qu'être horriblement envieux ! En plus, le gars est formidablement modeste : jugez moi comme un amateur! demande-t-il en rougissant et en baissant les yeux. Ben oui, il a franchement besoin d'indulgence ! C'est peut-être la plus grosse fausse note qu'il ait faite !
Et maintenant, les seconds couteaux viennent à la rescousse : tout ça sent le gag à plein nez, le pari, du genre "tiens, on va bien les avoir, sur le forum." Et pourquoi pas, d'ailleurs, c'était assez sympa et bien fait.
Il y avait eu l'affaire Joyce Hatto dans le monde international du piano il y a quelque temps. Plus de nombreux enregistrements bidons sur ce forum. Voilà pourquoi il est légitime de se demander si c'est juste un nouvel épisode. Ça n'est pas bien difficile de rétablir clairement la vérité.

[nox]

Pas de débat talent ou pas talent d'autre part. Tous l'ont reconnus.

non, pas tous.

Pour ce qui est de natty, je l'ai dit : si c'est bien lui, il n'aura aucun mal à prouver sa bonne foi. Je ne m'inquiétais donc aucunement pour lui.
Après il faut nous comprendre. Nous tombons sur un cas exceptionnel. Pour l'expliquer, il nous faut envisager toutes les hypothèses, d'autant plus que ce principe de faux enregistrement n'est malheureusement pas nouveau sur ce forum.

[nashh]

Je précise qu'il a le piano de ses rêves (ou presque ?)
Est ce que vous savez ce que ca fait des fois de jouer sur un piano en complète fusion avec lui ?
De Jouer sur sa femme ?!

Des fois, on Ne peut même Pas faire de fautes ... Bon j'exagère très légerement, mais il est beaucoup plus évident de jouer sur un piano en complète fusion, dont les notes vous guident même, que sur un piano qui ne répond pas quand on veut et dont il faut arracher les notes, et il me semble que Natty a évoqué ceci dans un de ces récents posts. Talent + Piano sonorité-en-adéquation
D'autant plus que je présume mais je ne vais peut être pas trop m'avancer là dessus. Enfin.... On extrapole tous un peu hein quand on dit qu'on travaille 1h bah.. c'est un peu plus en fait

Suis-je donc obligé de réveler tous les secrets de l'être humain ?

Malgré tout nous somme d'accord sur le fond

[Ashiro]

Et puis il n'y a pas que ça, un DFE ne travaillera pas que ça et là est toute la différence, la bonne question serait, natty n'as tu travaillé que cette étude non stop ? Si c'est le cas alors on peut comprendre un tel résultat (même si ça tient du miracle après 12 ans de non pratique ).
Si il nous dit qu'il a en fait préparé 5 ou 6 pièces en même temps, là... je deviens jaloux !
Bon sinon je vais arrêter de poster sur un sujet où nous avons tous des avis bien intéressant mais bien forgé. Voilà donc mon prochain post portera sur la vidéo que tu as posté natty !!!