Beethoven sonate 23 - appassionata
Beethoven sonate 23 - appassionata
Bonjour tout le monde,
Je commence doucement à travailler cette sonate, et… vu le pavé… je me suis dit que ce pourrait être interessant de créer un fil dédié aux questions techniques.
Pour le 1re mouvement, il y a la partie avec les notes répétées MG. Sur mon édition (henle) il est indiqué de changer de doigt pour répéter la note, comme c’est souvent d’usage pour les répétitions rapides.
Sauf que ici, ces croches n’ont pas non plus une vitesse dingue… je me posais la question si ce n’est pas mieux de la répéter sans changer de doigt. Certains d’entre vous ce sont déjà penchés sur cette sonate? Quel doigté avez vous pris pour ce passage?
Je commence doucement à travailler cette sonate, et… vu le pavé… je me suis dit que ce pourrait être interessant de créer un fil dédié aux questions techniques.
Pour le 1re mouvement, il y a la partie avec les notes répétées MG. Sur mon édition (henle) il est indiqué de changer de doigt pour répéter la note, comme c’est souvent d’usage pour les répétitions rapides.
Sauf que ici, ces croches n’ont pas non plus une vitesse dingue… je me posais la question si ce n’est pas mieux de la répéter sans changer de doigt. Certains d’entre vous ce sont déjà penchés sur cette sonate? Quel doigté avez vous pris pour ce passage?
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Oui, le même doigt pour répéter, mais pas toujours le même : tu peux avoir 1,3 ou 1 et 2 ensemble (par exemple dans la mesure avant la première de ton image, sur les 3 triolets de Mib).Pillg a écrit : ↑mar. 19 mars, 2024 16:16 Bonjour tout le monde,
Je commence doucement à travailler cette sonate, et… vu le pavé… je me suis dit que ce pourrait être interessant de créer un fil dédié aux questions techniques.
Pour le 1re mouvement, il y a la partie avec les notes répétées MG. Sur mon édition (henle) il est indiqué de changer de doigt pour répéter la note, comme c’est souvent d’usage pour les répétitions rapides.
IMG_8199.png
Sauf que ici, ces croches n’ont pas non plus une vitesse dingue… je me posais la question si ce n’est pas mieux de la répéter sans changer de doigt. Certains d’entre vous ce sont déjà penchés sur cette sonate? Quel doigté avez vous pris pour ce passage?
Lorsque tu as à la basse les notes répétées, tu peux mettre aussi 3 sur le triolet et la note qui suit, cela évite de les lier.
Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Des fois on change de doigt parce que la qualité du son se fait ressentir. Si ton piano est d'une bonne qualité, la même note jouée par des doigts différents ne sonne pas pareil, peu importe la vitesse. Là si tu fais attention, le pouce est sur chaque temps; à ta place je respecterais le doigté indiqué sur l'édition, ça devrait te permettre de marquer le rythme.
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Moi je dirais sur un piano droit, changer le doigt, sur un queue tu peux répéter dans l'échappement...
Le changement de doigt s'impose dans la vitesse, sinon c'est comme tu le sens !
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Hello Pillg, je ne sais plus où tu résides. Pour info l'Appassionnata est au programme de la prochaine série de concerts, donnée par Laurent Boukobza, fin mai début juin. Voir fil 32 Sonates de Beethoven, dans Evénements.
Tu connais je suppose la masterclass Barenboim avec l'élève Lang Lang sur YouTube sur le 1er mouvement.
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Les notes repetés avec l avant bras. Le meme doigts. Pour un meilleur controle du son . Sur un droit un un queue la difference n est pas dans la taille mais dans le reglage et la facture.. Sur un piano droit utiliser la pedale de gauche pour un controle encore plus precis. Le premier mouvement est assez rapide . Souvent joue trop lent et le finale trop trop vite. Du coup le Presto. Passe a la trappe.
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Le pouce sur le temps, d’autres doigts en dehors du temps.
Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Merci pour vos réponses.
Réponses diverses et variées d'ailleurs
Pour la question du pouce sur le temps. Sans dire que vous avez tort, mais je pose la question pour creuser le sujet, pourquoi ? car il n'est indiqué nulle part de marquer les temps, pour le coup, pour le moment (mais peut être que mon avis évoluera au fil de mon travail sur cette pièce) je vois ces notes répétées d'une parfaite égalité, sur le temps ou en dehors des temps?
D'ailleurs, le doigté tel qu'il est marqué, oui le pouce tombe toujours sur le temps, mais ils a des pouces aussi en dehors des temps.
pour le moment j'expérimente un peu, je tâtonne. je ne sais pas quelle solution je vais utiliser. peut être un mix... même doits et changement de doigts juste avant les tierces MG... a voir.
Et oui je connais cette masterclass. même si je n'aime pas trop lang lang, elle est intéressante. on trouve pas mal d'autres masterclass sur cette sonate
Réponses diverses et variées d'ailleurs
Pour la question du pouce sur le temps. Sans dire que vous avez tort, mais je pose la question pour creuser le sujet, pourquoi ? car il n'est indiqué nulle part de marquer les temps, pour le coup, pour le moment (mais peut être que mon avis évoluera au fil de mon travail sur cette pièce) je vois ces notes répétées d'une parfaite égalité, sur le temps ou en dehors des temps?
D'ailleurs, le doigté tel qu'il est marqué, oui le pouce tombe toujours sur le temps, mais ils a des pouces aussi en dehors des temps.
pour le moment j'expérimente un peu, je tâtonne. je ne sais pas quelle solution je vais utiliser. peut être un mix... même doits et changement de doigts juste avant les tierces MG... a voir.
J'ai vu qu'il la jouait. mais je suis en alsace. pas trop envi de venir jusqu'a Paris pour un concert.. lolNick Borderline a écrit : ↑mer. 20 mars, 2024 18:39Hello Pillg, je ne sais plus où tu résides. Pour info l'Appassionnata est au programme de la prochaine série de concerts, donnée par Laurent Boukobza, fin mai début juin. Voir fil 32 Sonates de Beethoven, dans Evénements.
Tu connais je suppose la masterclass Barenboim avec l'élève Lang Lang sur YouTube sur le 1er mouvement.
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Ha?
Et l'échappement ?
- alex2612
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Il y a un echappement sur un droit. Ou est le probleme?
- quazart
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Oui, heureusement qu'il y a un échappement sur un droit, mais sur un queue il est double et favorise beaucoup la répétition des notes.
Tu as dû mal me comprendre, je ne peux pas croire un instant qu'à ton niveau tu ne connaisses pas cette différence !!
Tu as dû mal me comprendre, je ne peux pas croire un instant qu'à ton niveau tu ne connaisses pas cette différence !!
Modifié en dernier par quazart le sam. 23 mars, 2024 0:37, modifié 1 fois.
Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Bravo pour l'ambition !
Pour l'interprétation, un livre passionnant de Boucourechliev intitulé Beethoven, sur les lignes de force, les groupes, plusieurs concepts qui décrivent la musique de Beethoven avec originalité. On sent bien que ces mi bémols en ligne droite doivent être rigoureusement égaux entre eux, au risque de faire s'effondrer la partition.
Pour l'interprétation, un livre passionnant de Boucourechliev intitulé Beethoven, sur les lignes de force, les groupes, plusieurs concepts qui décrivent la musique de Beethoven avec originalité. On sent bien que ces mi bémols en ligne droite doivent être rigoureusement égaux entre eux, au risque de faire s'effondrer la partition.
Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Merci pour la référence je regarderaibaldr a écrit : ↑ven. 22 mars, 2024 23:56 Bravo pour l'ambition !
Pour l'interprétation, un livre passionnant de Boucourechliev intitulé Beethoven, sur les lignes de force, les groupes, plusieurs concepts qui décrivent la musique de Beethoven avec originalité. On sent bien que ces mi bémols en ligne droite doivent être rigoureusement égaux entre eux, au risque de faire s'effondrer la partition.
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
oui surtout que l'appassionata est prise en exemple au début
- alex2612
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Oui j ai mal compris ta question. Il y a evidemment un echapement sur un piano droit il est moins visible au toucher. Tu voulais parler de la double repétiion qui pour toi est differente sur un droit?
- quazart
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Oui, bien sûr !
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Re: Beethoven sonate 23 - appassionata
Ok .
En fait le double échappement est une invention de sebastien erard en 1823
Le terme est accrocheur mais cela ne veux rien dire . Je ne vais pas me relancer dans des explication d'autant que sur ce forum il y a des pointures bien plus calés que moi. Pour résumer sur un piano droit la double répétition existe comme sur un queue et beaucoup de réglage sont impliqués dans le phénomène.
Le faite qu'un piano répète plus ou moins bien dépend surtout de ses réglages et de sa mécanique . Je vous laisse lire le post qui explique bien le principe.
viewtopic.php?t=25284
Avant l'invention d'erard il ne faut pas croire que les pianofortes ne répétait rapidement. Il y avait moins enfoncement et plus de répondant sur ces instruments, Du reste, des pièces comme l' Erkonig de Schubert se jouent même plus facilement sur un pianoforte. L'invention d'erard permet surtout l 'expression et la dynamique de la répétition dans la touche. L’échappement ou plutot le baton d’echappement y joue un rôle mais pas que. L’attrape aussi et les ressorts.
C’est grâce au jeune Liszt qui logeait a cette époque chez Erard que l’idée germa dans l esprit du papa de substitution . Le père erard comprit l’intérêt musical de recréer mécaniquement ce que le gamin lui montrait. lls mirent au point le système sur les piano Erard avec l'aide du neveu Pierre.30 ans Un enième brevet de plus .
pour revenir au fil .. dans l’appassionata il faut controler la répétition dans une dynamique sinon c'est la mitrailleuse avec des accents mal contrôlés d’où l"intérêt d'utiliser le bras et non les doigts pour contrôler l'expression.
pour la petite histoire , 20 ans plus tôt le jeune Beethoven avait commandé un piano érard et compose sur cette instrument la sonate dite la caille ou la chasse , suivi de la walstein et l’appassionata juste après. Lui aussi avait compris le potentiel expressif particulier des piano érard. Je n'ai hélas jamais eu la chance de jouer sur un erard de cette époque mais je fais confiance a Ludwig. ça devait déchirer.....
pour les notes répétées il y a la 16ème études des « horreurs du matin » de Czerny. l'élève de Beethoven et le professeur de Liszt 160 exercices courts étatnt la traduction exactes. Ce sont toutes des petites pièces a interpréter plus facile d’acces que celles de Chopin.
En fait le double échappement est une invention de sebastien erard en 1823
Le terme est accrocheur mais cela ne veux rien dire . Je ne vais pas me relancer dans des explication d'autant que sur ce forum il y a des pointures bien plus calés que moi. Pour résumer sur un piano droit la double répétition existe comme sur un queue et beaucoup de réglage sont impliqués dans le phénomène.
Le faite qu'un piano répète plus ou moins bien dépend surtout de ses réglages et de sa mécanique . Je vous laisse lire le post qui explique bien le principe.
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Avant l'invention d'erard il ne faut pas croire que les pianofortes ne répétait rapidement. Il y avait moins enfoncement et plus de répondant sur ces instruments, Du reste, des pièces comme l' Erkonig de Schubert se jouent même plus facilement sur un pianoforte. L'invention d'erard permet surtout l 'expression et la dynamique de la répétition dans la touche. L’échappement ou plutot le baton d’echappement y joue un rôle mais pas que. L’attrape aussi et les ressorts.
C’est grâce au jeune Liszt qui logeait a cette époque chez Erard que l’idée germa dans l esprit du papa de substitution . Le père erard comprit l’intérêt musical de recréer mécaniquement ce que le gamin lui montrait. lls mirent au point le système sur les piano Erard avec l'aide du neveu Pierre.30 ans Un enième brevet de plus .
pour revenir au fil .. dans l’appassionata il faut controler la répétition dans une dynamique sinon c'est la mitrailleuse avec des accents mal contrôlés d’où l"intérêt d'utiliser le bras et non les doigts pour contrôler l'expression.
pour la petite histoire , 20 ans plus tôt le jeune Beethoven avait commandé un piano érard et compose sur cette instrument la sonate dite la caille ou la chasse , suivi de la walstein et l’appassionata juste après. Lui aussi avait compris le potentiel expressif particulier des piano érard. Je n'ai hélas jamais eu la chance de jouer sur un erard de cette époque mais je fais confiance a Ludwig. ça devait déchirer.....
pour les notes répétées il y a la 16ème études des « horreurs du matin » de Czerny. l'élève de Beethoven et le professeur de Liszt 160 exercices courts étatnt la traduction exactes. Ce sont toutes des petites pièces a interpréter plus facile d’acces que celles de Chopin.
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