la classification Henle

[Durtal]

Je suis sûr que le sujet a déjà été abordé ici. Donc voici une question tarte à la crème : que faut-il penser de cette classification. J'ai eu la curiosité de regarder à quel niveau étaient classées les pièces que je travaille sérieusement : toutes sans exception sont classées 5-6, donc niveau moyen.

À votre avis, c'est le niveau "moyen" du conservatoire ?

Ce qui m'étonne, c'est que certaines de ces pièces ne me posent aucune difficulté, et d'autres au contraire me semblent beaucoup plus dures. Mais elles sont classées au même niveau.

Est-ce un classement à la louche ?

[fritz]

La méthode est expliquée sur le site Henle. Je comprends que c'est décidé par Roelf Koenen, pianiste pro. Il explique prendre en compte plusieurs aspects, comprendre pas uniquement le nombre de notes rapides mais la complexité de la composition, de la rythmique, la difficulté du déchiffrage, ... Une fois qu'on a ça en tête, nous ne sommes de toute façon pas égaux devant les difficultés, pour certain monter des gammes en octave ne posera pas de problèmes mais jouer un 3 pour 2 sera compliqué, j'ai lu que Trifonov avait eu énormément de mal à maîtriser les trilles, ... Bref, il faut prendre ce barème comme indicatif, globalement si tu joues du niveau 5 habituellement ça va être compliqué de jouer du 8, a contrario jouer du 2 devrait être largement dans tes moyens. Le mieux est évidemment d'être suivi par un prof qui aura la connaissance de l'élève et du répertoire pour cibler les œuvres qui font sens

https://www.henle.de/fr/levels-of-difficulty/

[Bacholâtre]

Je plussoie la réponse de Fritz. L'échelle de Henle est (nécessairement) composite, prenant en compte la difficulté "digitale", la difficulté d'interprétation correcte (contrepoint, es-tu là ? ), la longueur...
Nous ne sommes pas tous sensibles aux mêmes difficultés, il y a quelques mois, en travaillant deux pièces en même temps, j'ai eu (nettement) plus de mal sur celle qui était classée 3 que sur celle qui était classée 4, car les difficultés n'étaient pas de même nature. Idem sur un prélude et fugue, classés respectivement 6 et 5, alors que j'ai trouvé la fugue plus compliquée au final.
Je trouve toutefois que cette échelle donne une bonne idée du niveau approximatif de difficulté, ça aide à affiner les pièces vers lesquelles on souhaite s'orienter (le "filtre" ou arbitrage du prof restant très important pour anticiper les difficultés par rapport au niveau de son élève sur tel ou tel point).
Après, étant débutant, je reste pour le moment essentiellement sur des pièces de 3 à 5, donc je ne peux pas me prononcer sur les niveaux élevés.

[Nick Borderline]

Je suis sûr que le sujet a déjà été abordé ici. Donc voici une question tarte à la crème : que faut-il penser de cette classification. J'ai eu la curiosité de regarder à quel niveau étaient classées les pièces que je travaille sérieusement : toutes sans exception sont classées 5-6, donc niveau moyen.
Est-ce un classement à la louche ?

C'est un bon sujet, en effet régulièrement abordé, mais pas grave.
A noter que le site pianolibrary.org donne un niveau de difficulté également qui est très utile aussi, car pas restreint aux partitions Henle.
Les notes sont assez cohérentes avec Henle (sur une échelle de 5, vs 9 pour Henle).

3 remarques à l'usage :
- Comme dit par @Bacholâtre, il y a une prime à la longueur. Par exemple, je trouve le prélude de 2 pages de Scriabine que je travaille en ce moment, beaucoup plus difficile que le 1er mouvement de la Pathétique. Alors que les 2 ont la même note de difficulté.
- Et puis pour plusieurs oeuvres la notation est globale. Pour ce que j'ai abordé, les Variations Goldlberg sont notées 9 chez Henle. Ca ne veut pas pour autant dire que l'Aria et toutes les variations sont de difficulté 9, prises séparément.
- C'est une note qui correspond à une excellente exécution et au tempo. Par exemple, j'ai joué le Precipitato de la Sonate 7 de Prokofiev noté 9. Et pour autant, ne l'exécutant pas parfaitement d'un bout à l'autre et notamment la fin ultra-acrobatique, je ne saurais prétendre être à un niveau pianistique de 9.

[elenajalan]

Je trouve que pour les oeuvres d'un même compositeur, la notation est éclairante, mais si on compare un compositeur à un autre, ce n'est pas forcément le cas. J'achète quasiment que du Henlé et j'ai remarqué par ex que je suis 5 ascendant 6 pour les Nocturnes de Chopin, et que je peux me fier à cette échelle de manière très sûre pour d'autres de ses oeuvres, et aussi pour celles de Liszt, par contre, entre les romantiques et Bach par ex, et cela ne concerne sans doute pas que moi, cela n'est plus la même chose. Je suis incapable de jouer les oeuvres de Bach qui seraient notées 5 ou 6.
Chez Liszt par ex, dans les Harmonies poétiques et religieuses, ce qui est top, c'est que chacune est notée, on a donc aussi bien du 4 que du 7 ("Funérailles" en 7 c'est chaud quand même avec la dernière page... je mettrais 8 !)

[Durtal]

La méthode est expliquée sur le site Henle. Je comprends que c'est décidé par Roelf Koenen, pianiste pro. Il explique prendre en compte plusieurs aspects, comprendre pas uniquement le nombre de notes rapides mais la complexité de la composition, de la rythmique, la difficulté du déchiffrage, ... Une fois qu'on a ça en tête, nous ne sommes de toute façon pas égaux devant les difficultés, pour certain monter des gammes en octave ne posera pas de problèmes mais jouer un 3 pour 2 sera compliqué, j'ai lu que Trifonov avait eu énormément de mal à maîtriser les trilles, ... Bref, il faut prendre ce barème comme indicatif, globalement si tu joues du niveau 5 habituellement ça va être compliqué de jouer du 8, a contrario jouer du 2 devrait être largement dans tes moyens. Le mieux est évidemment d'être suivi par un prof qui aura la connaissance de l'élève et du répertoire pour cibler les œuvres qui font sens

https://www.henle.de/fr/levels-of-difficulty/

Personnellement, j'ai beaucoup de mal dans les enchaînements rapides d'accords parallèles de sixtes et quartes. Atroce. L'une de mes pièces me demande énormément de temps de mise en place à cause de cette difficulté.

On verra ce que me dira ma prof quand nous y arriverons.

[Bacholâtre]

la notation est globale. Pour ce que j'ai abordé, les Variations Goldlberg sont notées 9 chez Henle. Ca ne veut pas pour autant dire que l'Aria et toutes les variations sont de difficulté 9, prises séparément.

Effectivement, leur politique est :
- soit les morceaux sont présentés et notés séparément,
- soit c'est une note globale mais basée sur le mouvement le plus difficile.
Par exemple, si on prend une sonate dont le mouvement le plus facile vaut 4 et le plus difficile 6 :
- si dans un recueil ils donnent seulement le mouvement facile, il sera bien noté 4, mais
- s'ils mettent toute la sonate, ils garderont la note la plus exigeante (celle du mouvement noté 6).

[Chtilli]

Il me semble que c'est pareil pour les pièces non ? Par exemple si une pièce se situe à 5 dans sa majorité mais qu'un passage est de difficulté jugée 8, même court, elle sera notée 8 au même titre qu'une pièce de difficulté 8 de bout en bout. Quelqu'un peut confirmer ?

[quazart]

Oui, bien sûr, c'est parfaitement logique.

La notation Henle correspond en principe au nombre d'années d'études (en conservatoire sans doute).
Mais les exemples données dans le tableau sont curieux : une seule note pour l'op 12 de Schumann et les 2 nocturnes op 27 de Chopin c'est idiot, d'autant plus que pour Schumann la pièce "Traumes wirren" est très difficile, très au dessus du niveau 5 indiqué.

Quant au niveau maxi... il faut juste en retenir que c'est très difficile, soit techniquement, soit pour l'interprétation ou les deux, mais ça ne représente en aucun cas le "top" de la difficulté. Comparer la Toccata de Schumann et une étude de Bartok........................

Chaque note donne un ordre de grandeur de la difficulté, mais chaque pianiste a ou peut avoir des points de blocage et/ou des affinités techniques particulières.

[Nick Borderline]

Il me semble que c'est pareil pour les pièces non ? Par exemple si une pièce se situe à 5 dans sa majorité mais qu'un passage est de difficulté jugée 8, même court, elle sera notée 8 au même titre qu'une pièce de difficulté 8 de bout en bout. Quelqu'un peut confirmer ?

C'est mon impression.
Si on prend la Sonate Waldstein de Beethoven.
Henle la note globalement à 9 (le maximum)

Pianolibrary.org détaille, ce qui apporte un éclairage plus fin.
Diff 2,5 : 2. Introduzione: Adagio molto (4' 30")
Diff 4 : 1. Allegro con brio (11')
Diff 4,5 : 3. Rondo: Allegretto moderato – Prestissimo (10' 30")

Et, avis personnel, pour le 4,5 du 3e mouvement, certes le Prestissimo est difficile à réaliser à pleine vitesse, mais jouer toutes les variations Goldberg aussi notées 4,5 est une montagne bien plus haute, à mon sens.

[Arabesque44]

Mais les exemples données dans le tableau sont curieux : une seule note pour l'op 12 de Schumann et les 2 nocturnes op 27 de Chopin c'est idiot, d'autant plus que pour Schumann la pièce "Traumes wirren" est très difficile, très au dessus du niveau 5 indiqué.

Au catalogue Henlé, la difficulté de l'opus 12 de Schumann est bien classée par morceau, ca va du 5 pour "des Abends" au 7 pour "Traumes Wirren". Le "petit" Warum est en 6, bien vu, car bien plus difficile ( polyphonie) qu'il n'y parait. Je m'y étais un peu cassé les dents, car il n'était que 4 sur JJDP.com , j'y étais allée de confiance.
Notation détaillée aussi pour le Carnaval op 9 , mais pas pour le Carnaval de Vienne, noté 7. Dont je trouve cependant l'Intermezzo plus facile que prévu ( plus facile que la 1er romance op28 dont le style est proche )
Globalement c'est assez juste. Je plussoie elenajan pour la sous-cotation des oeuvres de Bach, en particulier préludes et fugues.( 4 le prélude en ré min du 1er livre? Vraiment? )

[Numa]

Si j'ai bien compris, Henle donne une difficulté pour chaque partie qu'ils estiment indépendante. Par exemple ils semblent estimer qu'une sonate ça ce joue en entier, donc ils donnent une difficulté pour l'ensemble. D'un côté ça se défend, dans la programmation d'un concert on voit jamais un mouvement de sonate isolé, c'est toujours la sonate en entier.

D'un autre côté pour les amateurs que nous sommes, franchement je préfère le pragmatisme de pianolibrary qui donne une difficulté par mouvement : d'une part parce qu'on peut bien choisir de ne travailler qu'un mouvement si on veut, d'autre part parce que même si on choisit de se faire la sonate entière, il y a une différence entre une sonate dont tous les mouvements sont difficiles et une dont un seul mouvement l'est, en terme de travail.

Je rejoins totalement les remarques d'elena : c'est surtout utile pour comparer des œuvres de style similaires. Je pense que les gens qui font ces notations ont en tête un cursus type conservatoire avec un certain équilibre entre les types de pièces travaillées. (Je me souviens que mon prof me faisait chaque année une sélection équilibrée de Bach à Bartok.) Aucun·e de nous ne colle vraiment à ce profil-type ; a fortiori quand on est adulte et qu'on joue plus en fonction de ses envies.

Par exemple pour moi ces dernières années j'ai surtout joué des œuvres de la période romantique. Si je veux me choisir une pièce classique ou moderne je sais que je dois regarder un cran en-dessous de d'habitude si je veux pas trop souffrir. Et même dans le répertoire romantique, je sais que j'ai des points faibles (vélocité des doigts, polyrythmes, etc.) et pour les pièces qui tapent dedans ça va me demander beaucoup plus de travail (parfois même en tapant un cran plus bas)...

[Bacholâtre]

Effectivement, cette classification est bien pratique, mais elle serait optimale si elle était brièvement commentée par Henle, avec pour chaque œuvre deux ou trois phrases donnant les principales difficultés expliquant la note choisie.

[quazart]

Au catalogue Henlé, la difficulté de l'opus 12 de Schumann est bien classée par morceau, ca va du 5 pour "des Abends" au 7 pour "Traumes Wirren". Le "petit" Warum est en 6, bien vu, car bien plus difficile ( polyphonie) qu'il n'y parait. Je m'y étais un peu cassé les dents, car il n'était que 4 sur JJDP.com , j'y étais allée de confiance.
Notation détaillée aussi pour le Carnaval op 9 , mais pas pour le Carnaval de Vienne, noté 7. Dont je trouve cependant l'Intermezzo plus facile que prévu ( plus facile que la 1er romance op28 dont le style est proche )
Globalement c'est assez juste. Je plussoie elenajan pour la sous-cotation des oeuvres de Bach, en particulier préludes et fugues.( 4 le prélude en ré min du 1er livre? Vraiment? )

Dans le tableau publié par Fritz Henle a fait un choix malheureux avec ces Phantasiestück en les mentionnant comme un tout...
Le Carnaval de Vienne étant de fait une sonate, Henle reste dans sa logique.
La sous-cotation des baroques en général et de Bach en particulier est générale semble-t'il. Les Goldberg sont cependant notées 9, sans doute en raison de la longueur exceptionnelle, alors que bon nombre de variations sont des imitations ou des canons à 2 voix...

[BM607]

La sous-cotation des baroques en général et de Bach en particulier est générale semble-t'il.

Bah, le Concerto Italien est coté 7, alors que les 3 premières ballades de Chopin sont à 8.
Si Bach est sous-coté et donc que le Concerto Italien vaut 8, j'ai l'impression que ce serait alors Chopin qui serait sous-coté en comparaison.

BM

[fritz]

Entre les cotes que personne comprend et les accords qu'on ne sait pas nommer, je commence à réfléchir à changer de crémerie, c'est plus ce que c'était PM !

[quazart]

Bah, le Concerto Italien est coté 7, alors que les 3 premières ballades de Chopin sont à 8.
Si Bach est sous-coté et donc que le Concerto Italien vaut 8, j'ai l'impression que ce serait alors Chopin qui serait sous-coté en comparaison.
BM

Je n'ai pas regardé tout le catalogue Henle, 7 pour le CI me semble bien, 8 pour les Ballades aussi, mais dans une échelle aussi petite l'écart entre chaque niveau est forcément important...
La sous estimation vaut aussi pour Cortot qui conseille à la fin des "Principes rationnels de la technique pianistique"un paquet d'oeuvres par époques avec leurs niveaux de difficulté sur 5 critères , je ne l'ai pas sous la main mais il est clair que pour lui Bach n'est quasiment jamais vraiment difficile... (il doit y avoir un "TD" dans une colonne pour les Goldberg sauf erreur).

Si quelqu'un a du Bach édité par Lemoine il serait intéressant de connaitre le classement spécifique à cette édition.