Changement de piano : Quel choix

[_Ulysse_]

Bonjour à Tous,

J'ai actuellement un Sauter droit 122cm de 2005 dont je suis globalement satisfait.
Je vais déménager prochainement dans un appartement plus grand (82m) qui me permettrais d'avoir un piano à Queue.

J'ai assez envie de passer sur un Queue car le plaisir de jouer est meilleur je trouve notamment car la mécanique est plus légère et rapide.

Niveau budget je suis pas mal, je peux monter dans les 40ke en revendant mon Sauter.

En regardant les pianos neufs vu l'inflation des prix ces dernières années je préfère garder mon Sauter que d'acheter un neuf moyen de gamme qui je pense sera décevant par rapport à mon piano actuel.

Ce que je recherche c'est une mécanique plus rapide et légère, un son riche et rond, des attaques plutôt douces je n'aime pas les pianos qui cognent.

En regardant du côté de l'occasion globalement j'ai retenu deux options :

1) Des queues Pleyel bien restaurés, ils ont une belle sonorité plutôt claire. Cette solution est raisonnable côté budget (dans les 16-20ke) mais j'ai des craintes sur la qualité de la mécanique à terme.

2) Des queues haut de gamme comme un Bosendorfer de 2 mètres. Je dois bientôt en essayer un qui date de 1988 qui va avoir un peu d'entretien qui sera vendu environ 40ke.

Cela fait longtemps que je n'ai pas essayé ce type de piano mais je me souviens avoir joué un Bosendorfer il y a 20 ans de 220cm que j'avais trouvé exceptionnel par sa richesse harmonique ses capacités dynamiques et la profondeur des basses. Vendu 60Ke neuf à l'époque.

La différence de prix entre ces deux pianos est vraiment importante et le vendeur me dit que les pleyel de deux mètres sont vraiment biens, du coup qu'es ce qui justifie le prix du bosendorfer? Pourquoi mettre 40ke si à 20ke j'ai un grand et beau pleyel aussi bien?

Vous allez sans doute me dire que c'est un pb de riche et je suis très heureux de pouvoir aujourd'hui à bientôt 40ans envisager ce genre d'achat.
Je me dis que si je met 40ke dans le Bosen je garderais sans doute ce piano à vie.

Avez vous des retours d'expérience par rapport à ces pianos? Notemment des pleyel restaurés? Pas de souci d'entretien? De mécanique ou autre?

[DIDIER25]

Les deux pianos que tu évoques sont des pianos "spécifiques". Les magnifiques Pleyel peuvent séduire mais restent des pianos au son "ancien". Même parfaitement restaurés ils gardent leur caractéristique de pianos d'une autre époque. Tu peux utilement juger du son de Pleyele bien restaurés au travers des vidéos enregistrées par l'ami Frédéric Laine sur You Tube.
Les Bosendorfer sont encore plus "marqués". En exagérant beaucoup, on les adore ou on ne les supporte pas. Un son difficile à définir, sec, "boisé", mais avec un grand soutien harmonique qui égare parfois l'oreille. Et dans cette grande marque une grande irrégularité d'un modèle à l'autre.... Il y a de mauvais Bosen, comme peuvent en témoigner quelques uns des membres de notre forum....
Ces avis que je donne ne sont pas pour te dissuader car j'aime ces pianos, mais es tu bien sur de ton goût ?
Après un Sauter, je considèrerai volontiers les rares Steingraeber (mais souvent hors budget) ou les Grotrian-Steinweg, en particulier le modèle 192 cabinet. Il y a même des plus grands comme celui-ci : https://lepianiste.org/produit/piano-a- ... doccasion/
Et puis je ne peux que t'encourager à tester le Yamaha S3X.......sans a priori......

[_Ulysse_]

Merci pour ton retour.

Je sais que certaines personnes n'aiment pas les Bosendorfer car ils ont une sonorité "marquée" comme tu dis riche et forte et beaucoup de personnes préfèrent les sonorités plus claires et chantantes type steinway.

Perso, j'aime la sonorité des ces bosendorfer justement pour sa richesse et sa rondeur.

Pour les pleyel, j'ai pu entendre un modèle F restauré, il avait une belle sonorité et le son "ancien" ne me dérange pas, j'aime aussi le côté un plus intimiste des pianos anciens comparé aux modernes qui ont souvent un gros volume sonore.

Ce WE je vais essayer des pianos neufs aussi pour voir, donc je verrais les yamaha car je sais qu'ils ont plutôt progressé depuis 20ans.

Effectivement les Steingraeber sont bons mais faut que je puisse essayer aussi pour comparer et cela dépend aussi du prix.

Côté accord, il faut aussi que je fasse attention à ne pas me retrouver avec un piano qui ne tient pas l'accord. J'ai un peu peur de ce côté là pour les Pleyel. Es-ce qu'il y a des retour d'exp par rapport à ça? Les cadres/chevillage/cordes tiennent bien une fois restauré?

[Gabriel]

Je pense que la différence de prix entre certaines marques de piano est le fait du snobisme mais ne reflète en aucun cas une différence de qualité. Ainsi Pleyel d’un côté et des marques comme Steinway, Bosendorfer, Bechstein de l’autre. Regardez les vidéos de Frédéric Laine jouées sur son modèle 3 Pleyel. C’est un demi-queue. Peut-être le modèle le plus réussi de Pleyel sans que les autres soient de mauvais pianos, loin s’en faut. Piano très équilibré, aucun registre ne couvrant l’autre. Le modèle C qui lui a succédé est aussi un très bon piano tout en étant plus moderne.Tenue d’accord excellente. Je puis en témoigner. Se pose donc la question de la légitimité d’une telle différence de prix entre des pianos équivalents en terme de longueur. Je ne puis que vous encourager à entrer en contact avec Frédéric Laine.

[_Ulysse_]

Merci pour ton retour.

Quand tu dis que ça tiens bien l'accord et que tu peux en témoigner c'est à dire?
Tu as un pleyel?

Il y a un modèle 3 de 1906 que je pourrais peu être essayer mais pas avant plusieurs mois le temps qu'il soit restauré.

[DIDIER25]

Suis évidemment pas tout à fait d'accord avec Gabriel. Il n'y a pas que le snobisme dans le prix des pianos. Les Steinway, Bösendorfer, Yamaha CFX, (Fazioli c'est autre chose) sont conçus pour un usage professionnel et pour le concert. Cette conception leur permet d'endurer transports, déplacements, changements d'hygrométrie, changement de réglages, harmonisations successives sans "broncher". C'est ça qui fait le prix, leur spécificité. Mais là ou je le rejoins c'est qu'un particulier n'a nul besoin de mettre un tel prix pour avoir un excellent piano. A côté des Steingraeber et des Grotrian il y a aussi les Pfeiffer, extrêmement rares en France. Pour les pianos anciens c'est affaire de goût et aussi de répertoire. Dans les pianos français on peut aussi trouver d'excellents Gaveau de concert (ceux qu'affectionnait Cziffra).
Pour en revenir aux Pleyel, il faut vraiment que la restauration soit au "top" et se méfier de certaines maisons qui sous-traitent en Pologne où le meilleur côtoie le pire.

[Gabriel]

J’attends avant tout d’un piano qu’il ait un bon potentiel musical et personnellement je trouve, mais c’est affaire de goût, que Pleyel vaut largement Steinway, Bechstein et autre. Pleyel a fait des instruments de concert et certains ont été restaurés et donnent aujourd’hui pleinement satisfaction. Ils ont eux aussi été conçus pour un usage professionnel. J’ajoute que certains Gaveau de concert avaient 2 mécaniques : une mécanique pour le travail et une pour les concerts. Enfin vous savez certainement que José Iturbi faisait ses tournées à travers le monde avec son Gaveau de concert. Les manufactures françaises Pleyel Erard Gaveau fabriquaient tout autant que les autres grandes marques des instruments pour un usage professionnel et un usage de concert. Votre argumentation ne tient pas une seconde. Seulement ces marques n’existent plus. Donc snobisme mais aussi un timbre trop marqué pour certaines oreilles et un mouvement vers une standardisation du son synonyme selon moi d’un appauvrissement mais qui conduisent à un dédain pour les vieilles marques françaises. Enfin il n’est jamais bon de trimbaler un piano d’un endroit à l’autre, aussi solide que soit ce piano. Le but d’un piano, c’est de faire de la musique, pas de voyager! Tout le reste n’est qu’argument commercial.

[DIDIER25]

Gabriel, on a le droit de penser différemment, non ? Je pourrais vous répliquer que votre argumentation ne tient pas une minute non plus.... mais moi je respecte votre opinion et vos choix. Je n'ai jamais critiqué les magnifiques pianos français (je suis ami avec Frédéric Laine), je les apprécie pour ce qu'ils sont. Mais les pianos d'aujourd'hui pour le concert sont bien Steinway et Yamaha, avec peut-être un retour de Bösendorfer depuis la reprise Yamaha. Après un particulier qui a les moyens a un large choix entre les anciens (français ou allemands) et les "modernes", et comme je l'ai dit pas seulement Steinway (dont les derniers modèles sont cependant magnifiques), Bösendorfer, Fazioli...... Bechstein, personnellement je n'aime pas, mais il y a des modèles Yamaha splendides (S3X et même série CX), des Grotrian, des Steingraeber (chers, hélas), des Pfeiffer, ou des modèles un peu moins chers mais de qualité chez Schimmel, Sauter et peut être même chez Petrof. Et heureusement qu'il y a des gens comme vous et Frédéric qui ont la passion pour les pianos français de grande qualité et permettent de conserver ce patrimoine, je le dis sincèrement. Mais ne qualifiez pas systématiquement de "snobisme" le choix de ceux qui ont les moyens et préfèrent les pianos modernes fiables et parfaitement adaptables à leurs exigences, ce serait dédaigneux.

[Gabriel]

Dites-moi en quoi mon argumentation ne tient pas concernant l’usage professionnel et l’usage en concert d’un Pleyel d’un Erard ou d’un Gaveau. Ces trois marques cochent les mêmes cases que Steinway et consorts. Bien évidemment qu’aujourd’hui pour le concert ce sont les marques que vous citez ! Erard a cessé sa production de pianos de concert avant 1939. Pleyel a fermé en 1961 et Gaveau en 1971. Mais cela ne signifie en aucun cas que les pianos de concert de ces marques françaises qui sont restaurés soient moins bons que les pianos actuels. Le snobisme reste tout de même de mise pour des marque comme Steinway ou Bosendorfer. Ce n’est pas vrai pour Yamaha, je vous le concède. Il n’y a aucun dédain de ma part à l’égard de Steinway et autres marques car je les apprécie beaucoup. Je constate simplement que les marques françaises sont trop souvent dénigrées alors que la qualité de leurs pianos est excellente. Donc je souscris pleinement aux interrogations d’Ulysse lorsqu’il se demande pourquoi il devrait « mettre 40ke si à 20ke j'ai un grand et beau pleyel aussi bien? » L’interrogation d’Ulysse est plus que très légitime. Pour moins cher Ulysse, tu peux avoir et un demi-Pleyel et un piano droit servant de « baudet ». Il y a beaucoup de pianos d’occasions de ces marques françaises à vendre et il existe aussi d’excellents artisans restaurateurs de pianos travaillant dans les règles de l’art.

[DIDIER25]

Finalement on est presque d'accord sur tout Gabriel..... Mon expérience des artistes en concert me fait dire que bien peu (à part de vrais "aficionados") de concertistes choisiraient un piano ancien, essentiellement par sécurité et parce qu'ils ont leurs repères sur les "modernes" qu'ils peuvent faire "modeler" à leur guise. C'est sans doute dommage....
Mais pour le choix par un particulier, entièrement d'accord !.... Si on aime, ce serait bête de dépenser plus...... Encore faut t'il comme je l'ai évoqué avant, trouver un piano restauré dans les règles de l'art et pas seulement "reconditionné" !

[hopllette]

Si tu vise des pianos neuf, tu peut choisir un Petrof encore accessible et sinon tu a l'august Forster 170 en piano allemand qui malgré les augmentation de prix reste autour de 40K a essayer absolument il est incroyable !

[Berny007]

Je mes suis posé ces même questions...
Pour un budget de 40K€, le choix est difficile si l'option silent est écartée...car un commence à trouver du neuf sympa et des occasions diverses et variées.
Certes, le son est un critère important mais la mécanique est aussi un critère à prendre en compte et les "vieux" piano nécessite une excellent restauration pour être au niveau des mécaniques actuelles.

J'ai testé un yamaha S3XSH2 samedi dernier et la mécanique était de loin supérieure à la mécanique renner que j'ai eu l'occasion d'essayer sur différentes manufactures, même comparé à un bechstein MP192 neuf. Le son est bien évidemment totalement différent, le bechstein est très lyrique, le S3X joue sur l'harmonie et la résonance entre les notes (du moins c'est ce que j'en retiens).

Je n'ai pas essayé beaucoup de pianos de prestiges neufs mais il faut reconnaitre que yamaha fait évoluer ses pianos et ses gammes, je n'ai pas l'impression que les autres font beaucoup d'évolutions...

Édit pour faute d'accord...

[Gabriel]

Tout à fait d'accord. Les mécaniques de pianos anciens doivent être restaurées intégralement pour avoir le maximum d'efficacité. On fait certainement des choses plus précises aujourd'hui. Après, c'est un compromis à faire entre timbre et toucher. Pas surpris de ce que vous écrivez à propos de Yamaha. Mais les Yamaha des années 1970 ne sont pas mauvais non plus.

[Berny007]

Aucune idée pour les Yamaha de cette époque, je n'ai essayé que des C3 de maximum 30ans et c3x.
J'ai essayé des français certains dans leur jus d'autre chez des pro mais ni le toucher ni le son m'ont donné envie de l'acheter.
Ayant besoin de Silent j'ai pris le S3XSH2 dont la mécanique m'a impressionné alors que j'ai détesté la mécanique des C3 et celle des c3x ne m'avaient pas non plus convenus. Du coup, pendant mes recherches, j'ai écarté d'office Yamaha au profit de kawai et des mécaniques renner...

[Naropa]

Au siècle dernier, c'était très snob de posséder un Pleyel ou un Gaveau… Tout intérieur bourgeois se devait de posséder un piano…
Difficile de comparer les instruments de cette époque et les contemporains : les premiers sont souvent plus intimistes, les seconds beaucoup plus projectifs avec des mécaniques aussi plus fiables. Après on peut adorer les pianos anciens et quand ils sont restaurés, ils peuvent être remarquables. On peut constater aussi une forme d'uniformisation des présences sonores des pianos d'aujourd'hui, ils sont un peu trop lisses, peut-être trop "parfaits", standardisés comme dit plus haut. Tout est question de goût et d'usage.
Quand je lis votre cahier des charges, je partage l'avis de Didier : j'irais aussi vers un Grotrian-Steinweg d'une trentaine d'années, évidemment bien suivi et entretenu, vous en aurez pour une vingtaine de milliers d'euros.

[Gabriel]

Je mets en lien une vidéo que j'ai trouvée sur youtube où l'interprète joue sur un 1/2 Gaveau de 1955. Chacun pourra se faire son opinion ; j'ajoute que cet interprète à toute une série de vidéos pianistiques fort intéressante.
https://www.youtube.com/watch?v=UISjjxGKlGU

[DIDIER25]

Belle sonorité effectivement (dans une deuxième vidéo avec une étude de Chopin c'est moins évident, un Pleyel serait sans doute préférable).
A compléter par cet incroyable document sur un Gaveau concert modifié pour Cziffra : https://www.youtube.com/watch?v=RAREPAWf0xs

[Gabriel]

Possible en effet qu'un Pleyel soit préférable au Gaveau pour Chopin. Ceci dit, son Gaveau sonne très bien et il a un beau potentiel. Merci pour la vidéo sur Cziffra.

[_Ulysse_]

Merci pour tous ces retours.

Au final, je déduis de tout cela que la seule solution c'est de bien essayer les pianos.
Faire attention à la précision et poids de la mécanique voir les faire expertiser par un artisan.

Demain je vais essayer ce Bosendorfer de 1988.

Je vais bien voir comme il est, j'ai deux craintes : la potentielle lourdeur de la mécanique et la puissance sonore pour les voisins mais à voir si on peut le calmer un peu en le réglant. Et je verrais au niveau richesse harmonique, précision et dynamique si il est aussi bon que me le dit le revendeur je devrais recevoir une claque de ce côté là.

Je mettrais également un max de choses pour absorber le son chez moi et éviter la réverbération (je n'aime pas ça)
Rideaux, tableaux, tapis etc.

Concernant les pleyel restaurés mes craintes sont la mécanique et sa précision couplée à la dynamique pour avoir de bonnes nuances.
Mais ils ont deux avantages : le prix et ils m'inquiètent moins côté volume sonore. Bien restaurés ils peuvent être sympas côté sonorité.

Pour ce qui est des pianos neufs autour de 40ke, vous pensez vraiment que ça peut valoir le coup?

J'ai tendance à penser qu'un Bosen ou SteinWay d'occas de 30 ans sera bien meilleur qu'un neuf actuel au même prix.

[DIDIER25]

Et ben non ! C'est vraiment ce que j'ai essayé de démontrer dans mes contributions et ce que confirme Gabriel (malgré nos quelques divergences). C'est là qu'il dénonce un certain "snobisme" et que moi j'affirme que si les Steinway et Bosendorfer ont eu une supériorité dans le milieu des grands pianos de concert, pour un usage "domestique" ou professionnel à domicile, un Yamaha SX3 n'aura rien à leur envier, pas plus qu'un Grotrian que nous sommes nombreux à recommander (le 192 cabinet !) J'ai un peu l'impression que tu es effectivement obnubilé par les "grandes marques"...... Alors je pose la question : Gabriel a t'il raison de parler de snobisme ? A noter que chez Yamaha on trouve (rarement hélas) également de magnifiques pianos datant d'une vingtaine d'années. j'ai le souvenir d'un CF4S qui est pour moi l'un des plus beaux pianos que j'ai joué et entendu 8