Acquisition d'un tempo rapide

[pianojar]

Suite à la petite discussion sur l'impromptu de Sokolov je rebondis sur cette remarque pour aborder un sujet qui l'a sans doute déjà été dans le passé

mais si tu maîtrisais ce tempo, ce serait déjà fort et tu n'aurais pas de mal à passer aux 15-25Km/h supérieurs

Aucun risque que je maitrise même à ce tempo
Par contre d'un point de vue général ta remarque me fait me poser (ou plutôt te poser....... et à tout le monde) une question : penses tu que si tu maîtrises un morceau à un certain tempo (disons àpp 75% du tempo où il se joue), inéluctablement tu va pouvoir atteindre ce tempo et ce sans travail particulier pour la vitesse ? Est-ce vrai pour toutes les oeuvres (op 10 n°12 de Chopin par exemple...)
Je suis du reste un peu confronté à ce problème avec la K71 de Scarlatti qui n'est pas une oeuvre specialement virtuose mais néanmoins pas évidente pour moi, j'ai figé les doigtés, beaucoup joué lentement mais j'ai beaucoup de mal a augmenter le tempo. Cela veut peut-être tout simplement dire que la maitrise à tempo lent même si elle me parait bonne, ne l'est en fait pas du tout mais que je ne détecte pas le pourqoui ? d'ou la nécéssité d'un prof

[dilettante]

Si j'étais ma prof, voici ce que je dirais :

1) Tu ne sais pas assez bien ton morceau pour le jouer lentement
2) As-tu travaillé lentement (mais alors vraiment lentement), et avec de la pression (important) ?

Tu as fait 1) et 2) ? (je pense que 2) personne ou presque ne le fait...)

Alors il suffit de relâcher la pression que tu as mise en 2), et tu vas t'envoler avec facilité vers la vitesse.
Et n'oublies pas : pression "forte" va avec lenteur et "légèreté" va avec vitesse.

NB :
- travailler lentement pour elle c'est vraiment très lent, et sans s'ennuyer !
- durée de travail lent : 15 jours ou 50 passages !!!

Mon avis perso : je ne sais pas si ça marche vraiment, je n'ai jamais fait ça à fond. Un peu de lent, un peu de rapide, un peu d'erreurs...
En outre lorsqu'elle bossait en tant que "pro" pour des concerts, il y avait aussi une heure (en plus des 6 autres, par jour, tous les jours), consacrée à jouer toutes les gammes dans toutes les tonalités, en ajoutant les arpèges, à toutes les vitesses, en commençant lentement sur un petit intervalle, pour finir très rapide sur tout le clavier (avec en plus une histoire de tempo, binaire ternaire etc. j'ai pas tout compris...)

[Presto]

Normalement, quand on assure à 75% de la vitesse, c'est bon, mais parfois c'est bien de bousculer franchement les neurones par un travail fusée dès le début mains séparées. Si un doigté t'empêche de jouer vite, c'est probablement que le doigté n'est pas le bon, même si au départ il pouvait te sembler correct, ou plus facile.
Sinon, le travail par rythmes décalés est très porteur mais pas toujours possible dans DS dont les phrases manient à merveille les échanges entre les mains et les frgaments

[pianojar]

Si j'étais ma prof, voici ce que je dirais :
1) Tu ne sais pas assez bien ton morceau pour le jouer lentement
2) As-tu travaillé lentement (mais alors vraiment lentement), et avec de la pression (important) ?

Tu as fait 1) et 2) ? (je pense que 2) personne ou presque ne le fait...)
Alors il suffit de relâcher la pression que tu as mise en 2), et tu vas t'envoler avec facilité vers la vitesse.
Et n'oublies pas : pression "forte" va avec lenteur et "légèreté" va avec vitesse.

Je crois que je vais accentuer encore ton 2) pendant quelques temps pour voir en gardant à l'esprit cette notion de pression

[dilettante]

Je viens de regarder la partition de K71 de Scarlatti ; pas évident de mettre les bon doigtés.
Dans la Marche Turque pour aller vite ma prof m'avait changé les doigtés, que j'avais travaillé seul, au début. Il avait fallut tout retravailler... c'est pas évident de mettre les discontinuités de doigté là où il y a discontinuité musicale et pas ailleurs.

[Presto]

Je n'ai pas trouvé d'enregistrement immédiatement accessible et convaincant par youtube, si tu en as un
je viens de voir la partition doigtée par Longo, (L81), en général il faut suivre Longo ou bien trouver un prof, le seul truc que je ne comprends pas dans ses propositions c'est le 1 sur le sol du 3e temps de la mesure 5, je mettrais un 3, mais sinon tu peux le suivre.
Ensuite, Domenico est parfos facétieux et une sonate allegro peut très bien se porter en étant jouée allegro moderato

[dilettante]

Je n'ai pas trouvé d'enregistrement immédiatement accessible et convaincant par youtube, si tu en as un
je viens de voir la partition doigtée par Longo, (L81), en général il faut suivre Longo ou bien trouver un prof, le seul truc que je ne comprends pas dans ses propositions c'est le 1 sur le sol du 3e temps de la mesure 5, je mettrais un 3, mais sinon tu peux le suivre.
Ensuite, Domenico est parfos facétieux et une sonate allegro se porte très bien en étant jouée allegro moderato

Si c'est ça :
http://imslp.org/images/8/8a/TN-Scarlat ... 1_scan.jpg
effectivement je ne mettrais pas un 1 sur ce sol.

Je pense qu'il y a des erreurs dans les doigtés, je n'hésite jamais à changer quand je trouve mieux (ça reste un petit changement local), même ceux de ma prof, il est rare que je garde tout (et parfois elle ne s'en aperçoit pas... )

[Presto]

Pfffffffffffff, c'est pas bien ça , ou elle a vu que tu étais têtue et tant pis pour toi
Ensuite à chacun sa main et ses habitudes, Longo devait avoir de très gros moyens vu ce qu'il a produit !

Mais effectivement, sauf si on me dit le contraire, je mets un 3 ici, bien plus facile, le 1 sous le fa# dans cette position de main n'est vraiment pas commode, alors qu'ensuite j'enchaîne 3 (le sol) -1 - 3 - 1 - 2 -1.

[pianojar]

J'ai opté pour le 1 sur le sol çàd 5-2-1-2-3-1-2-1 mais à l'avant dernière mesure page 1 il ne faut pas oublier de remettre 5-2-3-1-2
Au début le 1 m'avait paru assez inconfortable mais tout compte fait c'est assez fluide (il m'avait été suggéré dans le fil Scarlati du reste)
Par contre la mesure 25 page 2 me parait assez inconfortable à jouer
Pour l'enregistrement non je n'ai rien trouvé qui m'enthousiasme (je ne sais d'ailleurs pas ce qui m'a pris de vouloir travailler cette pièce ! )

[Presto]

Ben, faut toujours se méfier mais ça a l'air de filer cette mesure, joue la en doubles notes (sib-sol / la-fa / etc) , ça ira tout seul ensuite !
Une chose est sûre, c'est que tu feras des progrès avec cette sonate !

[Wandarnok]

Si j'étais ma prof, voici ce que je dirais :

1) Tu ne sais pas assez bien ton morceau pour le jouer lentement
2) As-tu travaillé lentement (mais alors vraiment lentement), et avec de la pression (important) ?

Tu as fait 1) et 2) ? (je pense que 2) personne ou presque ne le fait...)

Alors il suffit de relâcher la pression que tu as mise en 2), et tu vas t'envoler avec facilité vers la vitesse.
Et n'oublies pas : pression "forte" va avec lenteur et "légèreté" va avec vitesse.

NB :
- travailler lentement pour elle c'est vraiment très lent, et sans s'ennuyer !
- durée de travail lent : 15 jours ou 50 passages !!!

Mon avis perso : je ne sais pas si ça marche vraiment, je n'ai jamais fait ça à fond. Un peu de lent, un peu de rapide, un peu d'erreurs...
En outre lorsqu'elle bossait en tant que "pro" pour des concerts, il y avait aussi une heure (en plus des 6 autres, par jour, tous les jours), consacrée à jouer toutes les gammes dans toutes les tonalités, en ajoutant les arpèges, à toutes les vitesses, en commençant lentement sur un petit intervalle, pour finir très rapide sur tout le clavier (avec en plus une histoire de tempo, binaire ternaire etc. j'ai pas tout compris...)

Les rythmes dans les gammes, j'en fais régulièrement depuis que ma prof a dégainé le métronome.
Pas pour augmenter le tempo, mais pour caser les notes régulièrement, dans le même temps, à la noire sur une octave (on retombe sur la note de départ), à la croche sur deux octaves, au triolet sur 3, à la double sur 4. Idem en arpèges, mais c'est rapidement difficile de faire ça proprement, enfin à mon niveau.
Du coup tu dois travailler plus rapidement la gamme, mais ton tempo et ta pulsation reste stable. Ce qui bénéficie aux morceaux, enfin dans mon cas.
Pression à fond, non. Inutile voire nuisible (crispation, mauvaise habitude, la vitesse c'est le contraire).
Il y a un bénéfice résiduel car travailler ainsi oblige à ralentir. Et un bénéfice d'empreinte, au début, pour ceux qui ont du mal à retenir doigtés ou le par cœur en général. Mais c'est tout. Perso, je déconseillerais cela aux débutants.
D'autre part on a déjà dit plusieurs fois, et en plus on en trouve le détail dans le Chang, que le geste à tempo élevé n'était pas toujours le même qu'à tempo lent pour certaines (beaucoup?) d’œuvres.
Le travail lent, c'est prendre le bon geste, et le jouer lentement. Alterner les tempos lent, voire très lent, avec le tempo demandé (ou que l'on veut atteindre) sur l'oeuvre, voire plus, est bénéfique aussi (à mon niveau je ne le fais vraiment pour l'instant, il y a d'autres priorité pour moi en ce moment que de jouer "vite" mais mal...).
Si je m'en souviens bien, c'est Monique Dèschaussées dans son livre qui explique qu'il ne faut pas confondre travail lent et travail au ralenti.

[Presto]

Chic, il y avait longtemps ! Monique D ! le seul bouquin sur le piano que j'ai revendu par le hasard d'Amazon dans ma période sans piano à ... Davsad, ça va, il n'est pas tombé en de mauvaises mains

[dilettante]

Pression à fond, non. Inutile voire nuisible (crispation, mauvaise habitude, la vitesse c'est le contraire).

A chaque fois que j'écris ça on me lit de travers...

Il s'agit d'un travail préparatoire au jeu "normal".
Et j'ai bien précisé que pression = lenteur et légèreté = vitesse.

Donc on commence un travail à la fois lent et avec de la pression.
Mais bien évidemment, une fois ce travail terminé, cette étape "éducative", on ne joue plus avec cette pression (qui n'est pas une crispation, mais qui consiste à aller bien au fond des touches, sans aucune hésitation, avec la bonne position des doigts, en restant bien droit, sans mouvements inutiles, on cherche le geste idéal minimaliste).
Bien au contraire, le but est, justement, de se libérer ensuite de cette pression, libération qui ne peut s'obtenir...que si on a eu cette contrainte avant.
Et ma prof me dit bien de ne pas mettre de pression dans les passages rapides (que j'ai pourtant travaillés lentement et avec de la pression avant...).

Cette pression permet à la fois de mémoriser beaucoup plus les mouvements des doigts et des mains, de bien aller au fond des touches, d'avoir un geste à la fois précis et franc, sans ambiguïté possible entre les touches, et de penser "je rentre dans le clavier, dans l'instrument", je vais vers le bas, au contraire de l'intuition du novice qui va chercher à fuir le clavier et va penser un geste vers le haut.

Mais je le redis, cette pression "éducative", est à voir comme un exercice de proprioception, ensuite, on dispose d'un geste qu'on peut doser en force, et que l'on doit doser, et on abandonne cette pression artificielle, comme on se libère d'une contrainte. Alors on peut avoir un tempo rapide, sans pression excessive, puisque vitesse va avec légèreté...on remplace la force par l'énergie cinétique.

[arg]

Précisons aussi que ce n'est pas seulement le geste des doigts qui change lorsqu'on augmente le tempo mais celui de l'ensemble du corps et en particulier main, avant -bras, bras

[Presto]

Je reprends ta question initiale, mais il m'est revenu en mémoire un passage du bouquin de Marty sur les Etudes de Chopin qui répond parfaitement à ta question je crois, et aux miennes , il se présente comme une explicitation du conseil donné à Mikuli par Chopin pour l'op10-1 "Chopin me recommanda de la travailler très lentement, le matin. " (vu le 176 indiqué, ça peut surprendre )
Bref, je cite : "cette coordination ouïe-toucher suppose un apprentissage afin d'obtenir le son désiré et le garder jusque dans le tempo réel. Le tempo de travail devra donc être déterminé expérimentalement et ne devra jamais être aussi rapide qu'il interdise cette prise de conscience et cette coordination. Voilà ce qui justifie de travailler "lentement". Si elle n'est pas assortie de cette double exigence, la lenteur en soit ne sert à rien".
Ce qui me semble éclairant dans cette citation c'est que le travail lent ne trouve sa raison d'être que dans l'objectif de jouer au tempo avec ce qui va avec, compréhension du morceau et mouvements - et que le tempo "lent" variera d'un apprenti à l'autre. Ce qui me plaît aussi dans le travail lent, c'est de débusquer les sources de tensions parasites. Et un aller retour régulier entre les 2 tempos me semble nécessaire pour savoir où l'on s'engage.

[Okay]

A mon sens, le travail lent ne permet pas de jouer vite. Il est très important dans le sens où il permet de jouer vite... mieux.
Mais pour jouer vite, je ne vois pas comment faire autrement que travailler vite. L'histoire des gestes qui ne fonctionnent qu'au tempo rapide, c'est super important. C'est presque impossible d'avoir les bons gestes d'emblée en ne travaillant que lentement en attendant de pouvoir correctement jouer plus vite. C'est la recette pour heurter le mur de vitesse. Ca marche beaucoup mieux en se jetant sur le tempo rapide, peu importe si on joue mal, mais au moins on peut comprendre grandeur nature quels gestes vont fonctionner, et les importer ensuite dans le travail lent. Puis alterner lent/rapide. Je ne crois pas dans le travail avec augmentation progressive du tempo.
L'autre truc, c'est qu'on ne peut pas jouer vite tant que la tête ne pense pas les notes... encore plus vite.
Et enfin, lorsque la tête a appris à aller assez vite sur un texte ou un passage, on retrouve les considérations habituelles d'économie de mouvement, de proximité au clavier et d'articulation, qui permettent de physiologiquement jouer vite.

[Presto]

Je ne sais pas et ne suis pas sûr que la citation contrevienne à ce que tu dis. mais je crois que lorsqu'un minimum de vitesse est acquis, le danger est de s'y complaire, ce qui n'est pas ce que tu dis et il vrai que c'est tentant ! Bref, faut "travailler"
Cette Etude pose tout de même de très gros problèmes d'articulation. Mais un truc que personnellement j'aime bien faire et qu'on m'a recommandé dans l'op 10-1 c'est d'exagérer lentement le mouvement de la main pour trouver les notes sans effort dans l'étude, une fois que c'est acquis, j'ai progressé sur le tempo "envisageable" et ce qu'il me plaît c'est que c'est plus propre.
Je vais bientôt avoir une mg hs pour cause de retirage de plaque et vis, et il me tarde de remettre cette étude en route , mais j'hésite fort entre 2 stratégies possibles : le travail lent, ou le travail "à la dure" de Cortot. Certainement que je ferai un mix des 2, mais en privilégiant le travail lent je crois. La filer "vite" d'une traite pour moi c'est du massacre et un piège à tendinites

[pianojar]

Cette étude est un grand mystère pour moi, quelque soit le tempo je ne comprend absolument pas comment on peut jouer çà ! Sans doute parce que celà doit être à des années lumière de mon niveau pianistique

[dilettante]

Ma prof m'a fait remarquer que je n'avais pas de problème de vitesse (ce n'est pas ce terme qu'elle a employé, je crois que c'est vélocité).
Donc pas de travail à faire pour "acquérir de la vitesse intrinsèque".
Mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Et puis chacun a ses défauts... et ses qualité... d'où la nécessité d'avoir un prof qui saura s'adapter au cas et au morceau, aux mains, etc...
D'ailleurs la même prof qui ne me donne quasi jamais d'exercices en donne à d'autres élèves.

Tout ça pour dire que le problème de la vitesse ne sera pas le même pour tout le monde.

Cette histoire de lent "profond" ; en fait il faut aussi bien penser ce qu'on joue, compter les temps etc. Cla se traduit par "ne pas s'ennuyer".
J'ai vraiment ressenti cette année sur un petit morceau J.S. Bach Scherzo, BWV 827, (plutôt facile), le passage du lent appuyé, au rapide "allégé". Il a fallut que je "prenne conscience" de cet allègement, et là miracle, la vitesse "sans effort", c'est vraiment une sensation spécifique. Une sorte de rigueur dans la légèreté, une précision dans la finesse. Comme picorer les touches mais en appuyant juste assez quand même, et je pense que cela est possible grâce au travail lent avec pression qui a précédé.

(Ce genre de travail m'est particulièrement bénéfique car j'ai commencé le clavier par l'orgue électronique ce qui donne un touché désastreux.)

[franck210]

Ca marche beaucoup mieux en se jetant sur le tempo rapide, peu importe si on joue mal, mais au moins on peut comprendre grandeur nature quels gestes vont fonctionner, et les importer ensuite dans le travail lent.

à condition de faire 99% du temps le travaille lent et ce qui reste à jouer au tempo pour contrôler l'évolution
on travaille toujours trop vite et tout ce qu'on fait mal, on l'apprend mal et ça reste

L'autre truc, c'est qu'on ne peut pas jouer vite tant que la tête ne pense pas les notes... encore plus vite.
Et enfin, lorsque la tête a appris à aller assez vite sur un texte ou un passage, on retrouve les considérations habituelles d'économie de mouvement, de proximité au clavier et d'articulation, qui permettent de physiologiquement jouer vite.

la tête ou les doigts, ce n'est que déplacer le problème, il faut passer par la case apprendre lentement

Cette étude est un grand mystère pour moi, quelque soit le tempo je ne comprend absolument pas comment on peut jouer çà ! Sans doute parce que celà doit être à des années lumière de mon niveau pianistique

?, tu ne travailles jamais les arpèges ?