Pièce permanente qui vous ressemble

[Caralire]

Pendant longtemps -- et peut-être encore maintenant mais je ne le teste pas souvent --, il ne me restait que deux morceaux, la Valse de l'Adieu de Chopin (op.69 n°1) et la première valse d'Auguste Durand, appris dans ma jeune adolescence. Étrange que le premier mouvement de la sonate au Clair de Lune qui figurait aussi parmi mes morceaux par cœur et qui m'assurait le plus de demande et de succès en société ait aujourd'hui abandonné ma mémoire. En revanche, bien sûr, tous ces morceaux reviennent immédiatement sous les doigts si j'ouvre la partition et ne la regarde que d'un œil.

C'est rigolo, je n'avais jamais entendu parler de ce compositeur avant mercredi dernier, quand justement cette première valse a été diffusée sur radio classique. J'ai trouvé ça entrainant, agréable à écouter. Ca m'a plu suffisamment pour chercher à la ré-écouter et mémoriser la référence de ce morceau.

[jean-séb]

Cette valse a été très connue à la fin du XIXe et dans la première moitié du XXe siècle. Elle figurait dans tous les albums classiques : elle n'est pas très difficile, elle est joyeuse et produit son petit effet. Auguste Durand est le fondateur des éditions Durand, encore bien connues, et si lui et son fils ont été les éditeurs inspirés de Debussy et Ravel, entre autres, Auguste était plutôt versé dans la musique de salon et il a composé tout un tas d’œuvres de ce genre que, naturellement, j'adore jouer. Depuis longtemps je jouais donc sa première valse, ainsi que la 2e et la 5e tout aussi sympathiques. Je désespérais jadis de trouver ses autres valses dans les magasins de musique d'occasion, quand, tout à coup, au tout début d'IMSLP qui n'avait que quelques dizaines de partitions encore, en 2006, quelqu'un a téléversé le recueil des six valses de Durand. Ce que j'avais cherché pendant trente ans, je le trouvais là, gratuitement, en un coup de clic. C'est ce qui m'a immédiatement convaincu de l'intérêt d'IMSLP et qui fait que j'ai moi-même beaucoup téléversé de mes partitions anciennes pour que d'autres pianistes dans le monde puissent peut-être enfin trouver une partition qu'ils cherchent depuis longtemps.

https://www.youtube.com/watch?v=x_lO4XLS_hs

[Spianissimo]

Je pourrais écrire un livre sur "Ma mère et la 1ère Valse de Durand..."sa musique préférée avec Julio Iglesias lol.... ça doit être le morceau qu'elle m'a le plus demandé de jouer...à moi et ma soeur aussi...du coup, j'en ai été un peu dégoûté...il va falloir que j'y repense et que je la tente en enregistrement. C'est vrai qu'elle est vraiment très gaie, jolie et d'un bel effet cette valse. Merci, ça me fait une piqûre de rappel et merci aux contributeurs d'IMSLP...
A ce propos Jean-Séb, y'a t'il d'autres oeuvres de son répertoire que tu aimes jouer ?
Par contre, pour revenir au sujet, je me suis un peu avancé sur l'impromptu de Schubert, en essayant de le jouer, je me rends compte que ça ne me satisfait plus du tout et qu'il faut que je retravaille en me débarrassant de sales habitudes...pas encore prêt pour l'expérience donc...

[jean-séb]

A ce propos Jean-Séb, y'a t'il d'autres oeuvres de son répertoire que tu aimes jouer ?

Essaie la 2e et la 5e valses, ça change de la première, tout en conservant un peu l'esprit léger de celle-ci.

[Spianissimo]

J'essaierai, merci Jean-Séb.

[André Quesne]

Je pourrais jouer à l'instant et par coeur le Nocturne op.9 N°1 de Chopin, l'op.9 N°2, la Marche Funèbre de la sonate op.35 N°2.
3 Scènes d'enfants de Schumann 1 - 7 et 13 (les autres jouées par coeur il y a quelques années sont passées à la trappe par manque d'entretien)
L'Arabesque Op.18 de Schumann.

Certains morceaux que je jouais par coeur récemment n'ont pas été entretenus: la Fantaisie en ré mineur de Mozart, le Nocturne N°6 et 20 de Chopin, la Romance sans paroles N°6 de Mendelssohn. Je pourrais me les remettre assez facilement dans les doigts parce qu'ils sont récents. Un peu plus ancien, l'Impromptu op.90 N°1 de Schubert que j'aurais dû enregistrer
Mais bon, je me demande si à notre niveau il est intéressant de jouer le plus grand nombre d'oeuvres par coeur. Ne serait-ce pas une perte de temps ?
J'apprends assez facilement par coeur certaines oeuvres avant qu'elles ne soient maîtrisées alors que d'autres nécessitent un gros effort. Dans ce cas il en découle une certaine perte de temps.
En conclusion: entretenir un petit répertoire qui ne demande pas trop de temps OUI. Mais apprendre le plus grand nombre d'oeuvres possibles avec partition doit avoir un avantage certain, c'est d'aller plus vite, de découvrir davantage et de mieux déchiffrer. Ce que j'aurais dû faire en essayant d'avoir beaucoup moins le trac en public...
Vos avis à ce sujet seraient intéressants

[Lee]

Mon avis perso (pour le peu que ça vaut) : c'est déjà excellent, j'aimerais un jour pouvoir dire autant !

Mais apprendre le plus grand nombre d'oeuvres possibles avec partition doit avoir un avantage certain, c'est d'aller plus vite, de découvrir davantage et de mieux déchiffrer.

Certes il y a les avantages que tu donnes - sauf "aller plus vite" si tu parles de progrès, non je ne pense pas. Mais le travail approfondi sur quelques oeuvres qu'on tient à coeur (pas de mystère concernant l'expression par coeur ) est précieux, c'est ce qui fait sortir la personnalité, l'expression et la qualité unique d'un pianiste. Je pense que le mieux serait un équilibre pour les deux, déchiffrage et travail approfondi jusqu'au par coeur. C'est bien plus facile quand on a plus de temps donc tant mieux pour toi André, profitez-en !

[André Quesne]

Lee a écrit:
Certes il y a les avantages que tu donnes - sauf "aller plus vite" si tu parles de progrès, non je ne pense pas.

Plus tu travailleras de morceaux, donc plus de formules pianistiques, plus tu progresseras. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien retenir par coeur. Je me suis souvent borné à jouer des morceaux par coeur. Je m'aperçois que mon déchiffrage est resté médiocre et que je me suis privé d'apprendre beaucoup

Mais le travail approfondi sur quelques oeuvres qu'on tient à coeur (pas de mystère concernant l'expression par coeur ) est précieux, c'est ce qui fait sortir la personnalité, l'expression et la qualité unique d'un pianiste.

Je veux bien le comprendre ainsi même si à mon avis ce n'est pas toujours le cas. Un pianiste peut jouer avec toute son âme avec la partition comme il peut jouer moins bien par coeur s'il a prit quelques défauts. L'inverse peut se produire aussi.

Je pense que le mieux serait un équilibre pour les deux, déchiffrage et travail approfondi jusqu'au par coeur.

Selon moi le travail avec la partition peut se limiter au déchiffrage mais aussi à une exécution bien aboutie. Le par coeur pour les oeuvres "qui nous ressemblent" pour le plaisir. On pourrait diviser le travail du piano en 3 parties: le déchiffrage pour apprendre à se débrouiller - le travail de la partition en profondeur jusqu'à son aboutissement - Le par coeur (non systématique) venant ensuite pour le plaisir

C'est bien plus facile quand on a plus de temps donc tant mieux pour toi André, profitez-en !

Ah c'est ce que beaucoup de gens pensent ! Tu n'as jamais entendu dire que les retraités étaient toujours débordés ? C'est vrai que le temps passe beaucoup plus vite, on prend le temps de faire les choses dont celles de la maison sans oublier la famille, enfants, petits enfants etc... Il reste en fait peu de temps si la paresse ne s'en mêle pas... J'ai oublié aussi le temps passé à l'ordi, ah celui-là n'est pas négligeable !...

[Lee]

Mais le travail approfondi sur quelques oeuvres qu'on tient à coeur (pas de mystère concernant l'expression par coeur ) est précieux, c'est ce qui fait sortir la personnalité, l'expression et la qualité unique d'un pianiste.

Je veux bien le comprendre ainsi même si à mon avis ce n'est pas toujours le cas. Un pianiste peut jouer avec toute son âme avec la partition comme il peut jouer moins bien par coeur s'il a prit quelques défauts. L'inverse peut se produire aussi.

C'est un vaste débat qu'on a déjà lu sur le forum...mais si tu t'es borné à apprendre par coeur même quand c'était difficile, tu dois sentir ce que beaucoup entre nous sentons, qu'il y a une liberté et d'autres bénéfices liés à l'expression que le par coeur offre...ou tu penses que ce n'est que pour le plaisir ?

Le par coeur (non systématique) venant ensuite pour le plaisir

[André Quesne]

Lee a écrit:
C'est un vaste débat qu'on a déjà lu sur le forum...mais si tu t'es borné à apprendre par coeur même quand c'était difficile, tu dois sentir ce que beaucoup entre nous sentons, qu'il y a une liberté et d'autres bénéfices liés à l'expression que le par coeur offre...ou tu penses que ce n'est que pour le plaisir ?

Oui c'est un vaste débat... Je suis d'accord avec toi que le par coeur offre une certaine liberté, on n'a plus le souci de la partition mais en cas de trous de mémoire il faut être capable de reprendre n'importe où. Quant aux bénéfices liés à l'expression, je pense qu'ils devraient déjà être acquis en jouant avec la partition. Par coeur, il faut surtout veiller à ne pas trahir les volontés du compositeur en prenant trop de liberté.
Ça peut être une forme de plaisir de jouer par coeur si l'oeuvre et les capacités du pianiste le permettent. Le plaisir de pouvoir jouer à tout moment n'importe où. Toutefois, ça reste sans obligation hors concours.

[Oupsi]

Un premier petit retour de cette expérience.
(un peu tôt, donc observations préliminaires).

Le matin, dès que je le peux: je me mets au piano, je regarde par la fenêtre, je pose mes mains sur le clavier, puis je ferme les yeux, j'attends d'être prête et je commence à jouer lentement le Rappel des oiseaux, sans me soucier de tempo ni de rien. J'écoute les oiseaux.
La première chose que j'ai observée c'est que les yeux fermés j'entends sur une durée plus longue et j'établis des rapports plus lointains. C'était surtout frappant les deux premiers jours.
Deuxième observation il n'y a plus la hiérarchie habituelle. Le son n'est plus linéaire "de gauche à droite" et la conduite est un peu moins déterminée par ça. Je n'arrive pas à bien expliquer. J'ai plutôt l'impression d'être dans une sorte de ballon et que tout est assez sphérique.
La pédale devient très proche, ce n'est plus cet outil accessoire quand j'y pense au petit bonheur la chance.

Tout cela est très agréable. Bien sûr il y a des notes à côté mais moins de ce que j'aurais craint. Je me sens tonique. J'ai l'impression d'avoir un corps plus grand et qu'il pourrait être plus articulé.
Je n'ose pas enregistrer. J'ai l'impression d'être dans quelque chose de complètement subjectif et sans repère (justesse, tempo, style).
Voili voilou pour ces premiers jours d'expérience. Merci beaucoup Sylvie d'avoir proposé ce cadre, pour moi ça tombe à point, pour plein de raisons.

[Christof]

Un premier petit retour de cette expérience.
(un peu tôt, donc observations préliminaires).
Le matin, dès que je le peux: je me mets au piano, je regarde par la fenêtre, je pose mes mains sur le clavier, puis je ferme les yeux, j'attends d'être prête et je commence à jouer lentement le Rappel des oiseaux, sans me soucier de tempo ni de rien. J'écoute les oiseaux.
La première chose que j'ai observée c'est que les yeux fermés j'entends sur une durée plus longue et j'établis des rapports plus lointains. C'était surtout frappant les deux premiers jours.

Avant de jouer, essaie cela :
Assieds toi confortablement et détend toutes les parties du corps. Sens que ta colonne vertébrale s'allonge, comme si elle était suspendue à un fil relié au plafond. ITes mains reposent sur tes genoux. Imagine que quelque chose ou quelqu'un soulève un de tes bras, le droit ou le gauche, et le déplace, jusqu'à ce qu'il se trouve au-dessus du clavier. Persuade toi autant que possible que quelqu'un le fait pour toi. Laisse ta main flotter au dessus du clavier, puis descends doucement jusqu'à ce que le bout de tes doigts effleure les touches blanches. Imagine que ton bras est rempli d'hélium, léger comme une plume, et que le bout des doigts effleurant les touches suffit à maintenir le bras suspendu. Celui-ci doit se trouver plus ou moins à la hauteur du clavier. Même si tes muscles sont détendus, ne laisse pas pendre le bras tandis que les doigts agrippent les touches. Tu dois avoir l'impression que ton bras flotte en l'air, au même niveau que le clavier, tandis que les doigts frôlent les touches.
Maintenant, concentre toi sur ton pouce. Imagine que tu envoies toute ta conscience dans ce doigt-là. Imagine que quelqu'un te soulève légèrement le pouce... Le pouce ne doit être soulevé que tant qu'il le veut. Il ne faut ressentir aucune tension ni extension. Maintenant, laisse le pouce bouger autant qu'il veut et reste aussi consciente que possible de ce que tu fais puis laisse simplement tomber le doigt sur la touche.Peut-être s'enfonce-t-il à peine, mais cela n'a pas d'importance. Laisse-le tomber en expirant. Tu peux aussi imaginer que le doigt s'enfonce dans la touche pour la faire bouger, mais n'emploie pas de force. Observe juste.
Ensuite fait la même chose avec le deuxième doigt, imagine ta conscience contenue dans ce doigt. Puis en te concentrant avec une attention aussi soutenue que possible, regarde comment le deuxième doigt est soulevé pour toi, aussi haut qu'il veut bien aller.. Inspire pendant ce temps-là, reste immobile un instant pour t'assurer que tu n'as pas quitté le centre de ton moi; puis en expirant, abaisse le doigt sur la touche, ou enfonce la touche... Passe au troisième doigt.
Avant de lever un doigt, prends le temps de concentrer ton attention sur ce doigt. Cette conscience et cette concentration, à elles seules vont avoir un effet favorable inattendu sur ta façon de jouer. Avec le temps, cette concentration va imprégner ton jeu. L'important c'est de lui en laisser le temps.
Répète cela pour chaque doigt, du pouce au petit doigt, du petit doigt au pouce. Lorsque tu as fini avec la première main et s'il te reste de la patience et de la concentration, fais la même chose avec l'autre main. Mais si tu sens que la patience, la conscience ou la concentration nécessaires manquent alors, arrête. Il vaut mieux travailler pleinement sur deux doigts, depuis l'espace, qu'avec ses cinq doigts à partir d'un espace dégradé. Tu peux aussi diviser cet exercice en plusieurs plages de deux à cinq minutes, distribuées tout au long de la journée. Tu vas peut-être avoir l'impression de faire quelque chose de laborieux et de difficile : cela ne l'est pas. Il faut penser cela comme un moment de détente, permettant d'entrer en contact avec ton moi profond en touchant le piano.
Si tu programmes l'absence d'effort dans le rapport avec l'instrument, tu entres dans l'espace au moment où tu commences à jouer. Jouer devient aussi naturel que respirer. En lâchant complètement, tout devient facile.

A suivre...

[Lee]

Quant aux bénéfices liés à l'expression, je pense qu'ils devraient déjà être acquis en jouant avec la partition.

Ah non, pas tout à fait selon moi. Peut-être que tu es capable de faire autant d'expression avec tes yeux rivés sur la partition, mais très clairement, moi je ne peux pas, ou je ne regarde pas vraiment la partition.

Par coeur, il faut surtout veiller à ne pas trahir les volontés du compositeur en prenant trop de liberté.

Comment tu peux dire des choses pareilles quand tu as cette belle citation de Beethoven en signature ???
"Il n'y a qu'une seule supériorité, celle du coeur."
J'ai déjà entendu des enregistrements des pros qui ne respectent pas à la lettre la partition ou prenant "trop de liberté" mais ça ne me choque pas tant que c'est beau, cohérent et musical...Encore un autre vaste débat déjà débattu sur ce forum.

(Désolée Sylvie, j'ai pensé que les interventions pour ton projet seront sur le nouveau fil que tu as crée, et qu'on pouvait continuer parler de connaître par coeur ici, surtout que c'est ce qui a freiné quelques intéressés.)

[Oupsi]

ah je me suis trompée de fil alors?

les conseils de Christof c'est le yoga des doigts!

[André Quesne]

Lee a écrit:
André Quesne a écrit:
Quant aux bénéfices liés à l'expression, je pense qu'ils devraient déjà être acquis en jouant avec la partition.

Lee a écrit:
Ah non, pas tout à fait selon moi. Peut-être que tu es capable de faire autant d'expression avec tes yeux rivés sur la partition, mais très clairement, moi je ne peux pas, ou je ne regarde pas vraiment la partition.

Lee, la partition permet d'avoir des points de repaire, de mémoriser certains fragments sans pour autant avoir les yeux rivés dessus ce qui n'empêche pas de travailler l'expression avant de jouer par coeur.

Lee a écrit:
Par coeur, il faut surtout veiller à ne pas trahir les volontés du compositeur en prenant trop de liberté.

Comment tu peux dire des choses pareilles quand tu as cette belle citation de Beethoven en signature ???
"Il n'y a qu'une seule supériorité, celle du coeur."

C'est celle du coeur et non celle du "par coeur" mais je comprends ce que tu veux dire Lee

Bon, il faudrait peut-être que l'on arrête de polluer ce post !

[Polémos]

Le Prélude en doM du CBT suivi immédiatement par le petit Prélude BWV 937. Lors de mes premiers cours j'ai mis en place le premier assez facilement (en empreintes d'abord) alors que l'apprentissage du second a été difficile. Lorsque je rentre de vacances je me plante immédiatement dans le 937 avant d'accepter de passer par le doM ! Un matin à la gare, vers 6h, il n'y avait presque personne : je prends le risque de jouer le morceau en cours, que je pensais suffisamment travaillé ; je commence par le Prélude... et vers le milieu un clodo à chiens vient me dire très agressivement que ça lui casse la tête ! J'ai poursuivi jusqu'au bout, malgré les invectives, mais il n'y a pas eu la suite prévue (une dame âgée est venue remercier). C'est peut-être ressemblant !!

La version de Jake Sully : https://www.youtube.com/watch?v=ZOWejMRkk54

[Andante]

J'aime bien cette version que je ne connaissais pas. Lorsque j'ai appris le 937, à côté de la mise en place sous la direction du professeur de l'époque, je m'étais inspiré de Koopman... (pour avoir une idée de l'ensemble tellement j'en étais loin, même si ce n'est pas du piano).
https://www.youtube.com/watch?v=VOkbvX_bpyA

[sylvie piano]

"Par coeur "... Ça fait très peur à certains.
Je le comprends tellement bien. Pendant des années ( plus de 20 ans), je n'ai pas rejoué une seule pièce par coeur.
J'ai compris aujourd'hui que chacun mettait en place un système qui lui est propre pour cet apprentissage, mais surtout que le début de l'étude d'un morceau était déterminant. Pour certains bons lecteurs, le par coeur sera un effort terrible, car l'oeil s'est interposé et cela devient extrêmement difficile de ne plus l'utiliser. ( c'est mon cas).
Mais j'ai aussi retrouvé la vraie liberté.
Je n'impose pas ma vision, mais pour être totalement libre en profondeur, pour que nous ne fassions qu'un avec le son, que nos doigts deviennent les feutres et notre corps les cordes, nos yeux doivent pouvoir se fermer, le texte totalement assimilé.

J'ai recommencé par une page. Une seule page de liberté.... Puis 2, 4, 6.....C'était il y a 5ans.
Tout le monde peut y parvenir.
" Patience, patience, patience dans l'azur
Chaque atome de silence est la chance d'un fruit mûr "... PV.

[Lee]

Merci beaucoup, Sylvie, pour ce témoignage qui parle tellement bien je serai vraiment tentée d'apprendre par coeur si je n'étais pas déjà convaincue !

Sinon, j'ai enfin trouvé un ancien message posté par Nox concernant pourquoi par coeur est aussi important dans le fil Richter. Enfin ça pourrait être intéressant ou convaincant pour d'autres qui pensent "autrement" :
viewtopic.php?f=1&t=15791&p=253201&hili ... 2A#p253197

[Andante]

Pour certains bons lecteurs, le par cœur sera un effort terrible, car l'œil s'est interposé et cela devient extrêmement difficile de ne plus l'utiliser.

Pour d'autres qui lisent tellement mal et savent à peine jouer, le temps de travailler le texte... il est connu par cœur ! Donc je n'ai aucun effort particulier à faire pour apprendre par cœur ! Tant qu'on n'a pas les automatismes mentaux et posturaux ce n'est pas le problème. Conclusion : il ne faut pas apprendre la lecture rapide si l'on veut apprendre facilement par cœur Euh... Bon je retourne au piano il y a deux textes en cours (il est temps de passer au second : Bach) !