Jean-Luc a écrit :.... Je termine toujours une session de travail en jouant lentement et avec les nuances (car j'ai constaté que terminer un travail sur une exécution rapide, le lendemain c'est la catastrophe)...
C'est pour moi une info bigrement intéressante.
J'ai toujours tendance à faire le parallèle entre piano et sport (que je connais mieux en tant que pratiquant que le piano), encore une fois c'est transposable, ainsi on termine toujours une séance de course à pied rapide par un footing lent, de même que lorsqu'on a travaillé fort un jour le jour suivant doit être plus calme, ou encore j'applique au jeu de piano tout ce que je connais concernant le relâchement du corps.
Mais je n'avais pas pensé à cet aspect, je vais le mettre en application illico presto (prestissimo).
Sinon moi pour ma part pour les nouveaux morceaux (mais je ne suis sûrement pas un exemple à suivre) je travaille les morceaux on peut dire comme un bourrin : depuis la mesure 1 jusqu'à la dernière, en faisant des groupes de mesures (par exemple mesures 1 à 5, puis 5 à 10...) et en travaillant à la fois le ou les groupes appris et en apprenant un nouveau groupe, puis en recollant périodiquement les groupes, mais toujours dans l'ordre, et toujours ME dès le début.
Je n'ai jamais eu envie d'essayer autrement, et je suis persuadé que ce n'est pas la meilleure méthode.
Mais mon but n'est pas d'apprendre le plus rapidement un morceau ou le plus de morceaux, mais de travailler, et faire ainsi fait travailler également, donc cà me va.
Ainsi j'ai commencé lundi mon nouveau morceau, 102 mesures, j'ai un planning précis pour le terminer et me l'être approprié (je vous le mettrais en ligne à ce moment) qui m'amène à Noêl (marge pour aléas : jusqu'au 31 décembre), ce n'est pas forcément très rapide.
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Plutot que par 5 mesures, tu devrais travailler par phrasé, ca revient souvent à faire 4 ou 8 mesures d'un coup, sinon tu casses le discours.
Attention aussi avec cette méthode à ne pas négliger le passage d'un groupe à l'autre : Si tu fais mesure 1-4 puis 5-8, il faut aussi faire les mesures 4-5, sinon ca fait collage et ca s'entend par la suite.
Les stars sont des fleurs sujettes à se faner. Les musiciens sont des arbres, sujets à grandir encore et toujours.
Sebos a écrit :Plutot que par 5 mesures, tu devrais travailler par phrasé, ca revient souvent à faire 4 ou 8 mesures d'un coup, sinon tu casses le discours.
Attention aussi avec cette méthode à ne pas négliger le passage d'un groupe à l'autre : Si tu fais mesure 1-4 puis 5-8, il faut aussi faire les mesures 4-5, sinon ca fait collage et ca s'entend par la suite.
C'est vrai et cà va mieux en le disant d'ailleurs, c'est ce que j'essaye de faire plutôt que de définir un nombre arbitraire de mesures, mais parfois j'ai un peu de mal. Par exemple dans le prélude 2 du CBT livre 1 çà donne l'impression de devoir apprendre une vingtaine de mesures, ce qui est trop pour moi pour un bloc.
Dans d'autres cas on voit bien le phrasé et les blocs sont plus faciles à définir, sachant que dans tous les cas j'essaye de limiter chacun à un nombre de notes pas trop important sinon je trouve que cette découpe perd de son intérêt (qui est de pour travailler le bloc en le répétant maintes et maintes fois et en travaillant tous ses aspects, dans une même séance de travail).
Pour coller les blocs j'ai constaté effectivement que ce n'était pas trop simple, je fais plutôt du collage d'un bloc avec le suivant (par exemple 1-6 + 7-12 = 1-12, plutôt que 6-7, et ensuite je collerais 7-12 avec 13-18...) mais peut-être de nouveau n'est-ce pas le plus efficace, mais ca ne laisse pas de traces de collages ensuite quand j'en suis à répéter des dizaines de fois le morceau entier (ce sont alors les passages les plus délicats qui accrochent, pas les liaisons des blocs)
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
C'est vrai que dans Bach c'est pas évident avec ce débit continu de savoir où couper. Il faut chercher les cadences, les points de repos harmonique. C'est quand meme souvent par 4 mesures (ex les 4 premières mesures du premier prélude)
Les stars sont des fleurs sujettes à se faner. Les musiciens sont des arbres, sujets à grandir encore et toujours.
Jean-Luc a écrit :Dans la 1ère ballade de Chopin par exemple, il y a trois parties difficiles, qui alternent avec des parties lentes plus faciles. Jamais je n'ai travaillé tout en même temps. Je n'ai pas le temps pour ça, du tout!
Et justement, c'est ça qui fait aussi la différence entre nous, est ainsi nos méthodes! Non?
Certaines méthodes sont plus adapté à un travail sur long termes par courtes "scéances"alors que d'autres peuvent être à court terme (à la bourrin par exemple).
Chopin était adepte à la première: il faisait travailler ses élèves minutieusement chaque page jusqu'à la perfection. Cela leur prennait du temps mais à la fin ils étaient toujours contents. Liszt lui prônait la deuxième méthode à ses élèves. Il ne passait jamais plus d'un cours sur un morceau! Bon c'est vrai, Liszt il n'avait pas besoin de travailler, tout lui venait. Il lui suffisait d'une lecture...
Jean-Luc a écrit :MAC, je crois que je t'ai battu en bavardage.... Laughing Laughing
Bonjour, je suis nouveau sur le site. Au départ, je cherchais des opinions sur le traité de Chang. J'ai trouvé pas mal de commentaires pour le moins désobligeants sur ce livre. La lecture de quelques interventions sur ce topic me laissent penser que plusieurs d'entre nous trouveraient un grand bénéfice à étudier et mettre en pratique les enseignements de Chang. Je suis pour ma part en train de révolutionner ma manière de travailler mes pièces sur la base de ce livre, avec une amélioration sensible de l'efficacité et du résultat de mes efforts ! Alors une petite visite à notre ami <a href="http://perso.orange.fr/musico/documents ... ">Chang</a>, même si le plus intéressant de son oeuvre n'est pas encore traduit en français ?
Amitié,
Mailibu
Modifié en dernier par mailibu le mar. 15 août, 2006 12:53, modifié 1 fois.
Il n'y a qu'une chose qui puisse rendre un rêve impossible: c'est la peur d'échouer ! (l'Alchimiste)
Je ne suis pas trop d'accord quand tu dis "les enseignements de Chang" car il n'a rien inventé. Il a rassemblé des idées simples pour les débutants.
Personnellement, je ne suis pas contre la lecture de ce livre (il n'est cependant pas très bien fait et assez maladroit), mais je trouve injuste et bien méprisant de dire que ce qu'il écrit est nul.
C'est archi-faux...
Il ne dit que ce que tous les profs de piano rabâchent à leurs élèves débutants.
André Quesne a écrit :Il est vrai et je certifie avoir entendu un reportage sur Richter et avoir entendu de sa bouche dire qu'il travaillait page par page et qu'il ne passait jamais à la suivante avant que la précédente soit sue parfaitement.
...sauf que ça femme disait que ce n'était pas vrai du tout.
André Quesne a écrit :Il est vrai et je certifie avoir entendu un reportage sur Richter et avoir entendu de sa bouche dire qu'il travaillait page par page et qu'il ne passait jamais à la suivante avant que la précédente soit sue parfaitement.
...sauf que ça femme disait que ce n'était pas vrai du tout.
Si on a vu le même reportage, je crois qu'elle le contredisait seulement, sur le nombre d'heure qu'il passait sur le piano chaque journée.... Peut-être je me trompe, ça fait un bail que je ne l'ai plus vu ce documentaire mais il était vraiment très bien.
Modifié en dernier par Arleston le mar. 02 mars, 2010 16:51, modifié 1 fois.
Arleston a écrit :Je ne sais pas si il y a une méthode universelle, mais Richter ne commençait la deuxième page, seulement si la première était parfaite.....
Oui c'est typiquement russe ça. D'ailleurs pour info on peut visiter son appart à Moscou.
La méthode russe pour apprendre une partoche? Ecoute et tu vas te sauver:
C'est simple ils la travaillent dans tous les sens: à l'endroit, à l'envers, une page par ci, une page par là, on répète les passages difficiles jusqu'à l'écoeurement, on reprend la partoche une fois la noire à 40, une fois à 120 et une fois à 200, on te fais jouer avec deux pieces de monnaies sur le recto des mains et si ça tombe gare à toi!, on te fais jouer debout, à genoux, les yeux fermés, en te faisant sauter des passages, etc...
C'est MONSTRUEUX mais aussi monstrueusement efficace.
Quand je suis arrivé aux pays des soviets ( il y a maintenant déjà quelques années ) j'avais 10 ans de piano Français derrière moi. Quand je suis arrivé là bas, j'ai compris que je ne savais pas jouer. En moins d'un an, mon jeu et ma technique ont évolués bien plus qu'en 10 ans en France. Et là bas les partitions sont pour rien, trés accessibles pour tous, enormément d'écoles de musique de qualité, énormément de musiciens.Tout est fait pour apprendre: ils ont un choix de partitions hallucinant, chaque librairie ( et meme pas spécialisée musicale ) possèdent au minimum plus de 500 partitions diverses et sur tout: piano, violon, chant, soprano, ténor, hautbois, duo, trio, transcription, etc...Là bas je suis au paradis pour ce qui est de la musique.D'ailleurs je conseille celle sur l'Arbat et une près de Pouchkinskaya qui recèle de trésors.
Quand j'ai regardé les partitions proposées pour les débutants j'étais sur le cul: c'était facile d'un niveau 3 ans de piano en France. Ils ont une technique phénoménale. Ils doivent apprendre par coeur plus de 3 partitions...par semaine! Au début j'ai eu du mal à suivre la cadence, je ne vous raconte pas.
Et pourtant malgré ce coté "rigide" ce que j'ai beaucoup apprécié dans la "méthode russe" c'est qu'on ne cherche pas à te casser comme en France dès que tu sors de la partition ou que tu improvises ou te permets des fantaisies. Non, là bas au lieu de te dire "tu feras ça quand tu seras Mozart" on exploite tes capacités, on cherche à comprendre là ou tu veux aller, on respecte ton originalité et on la travaille. Et ça, je ne l'ai JAMAIS vu en France ou le prof aime bien montrer...qu'il est le prof.
Au final je trouve que c'est notre système qui est bien plus rigide que le leur alors qu'au premier abord on a l'impression de l'inverse.
Je pourrai vous en raconter des choses! Toutefois, sans dénigrer le travail des professeurs Français, pour ma part j'ai fait une croix dessus depuis longtemps: je bosse à la russe, avec des russes et on voit ( surtout entend ) la différence depuis mes modestes début dans ma chère patrie. J'en ai bavé mais je ne le regrette pas. Une année de méthode "russe" en vaut facile trois "française".
Modifié en dernier par Opus27 le lun. 14 août, 2006 23:47, modifié 5 fois.
Arleston a écrit : ...sauf que ça femme disait que ce n'était pas vrai du tout.
Si on a vu le même reportage, je crois qu'elle le contredisait seulement, sur le nombre d'heure qu'il passait sur le piano chaque journée.... Peut-être je me trompe, ça fait un bail que je ne l'ai plus vu ce documentaire mais il était vraiment très bien (et oui il existe encore quelque bon programme à la télé...).[/quote]
Richter, trés populaire en Russie était un faux modeste dans le sens ou il faisait semblant qu'il bossait peu alors que c'est absolument faux:il bossait comme un malade.
Cela dit ses enregistrement du "Clavier bien temperé" de Bach ou il ne respecte en rien le tempo sont merveilleuses. Il existe de nombreux livres ( en russe ) qui raconte sa vie, sa propre biographie, etc..en Russie. Trés instructif.
La visite de l’appartement-musée où Sviatoslav Richter vécut avec sa femme Nina Dorliac, de 1970 à 1997 se fait sur rendez-vous. Aucune plaque commémorative n’indique la présence du musée dans l’immeuble de brique de la Bolchaïa Bronnaïa et rien ne laisse deviner l’entrée. Si vous êtes passionnés et mélomanes, persévérez, la visite vous enchantera. L’appartement situé au dernier étage d’un immeuble brejnévien, lui avait été attribué par le gouvernement. Mais c’est lui qui l’a choisi, nous explique la guide avec une pointe d’admiration, « il était très sportif et il a grimpé les seize étages d’échafaudage pour prendre connaissance des lieux et quand il a aperçu par la fenêtre la vue magnifique sur Moscou et le Kremlin, il a tout de suite accepté » ! La réunion de deux appartements a permis de constituer une grande salle de musique qui abrite deux pianos Steinway, l’un de concert, l’autre quart de queue. On pénètre donc dans ce « mémorial » comme dans un lieu saint. La musique y résonne encore, et des concerts y sont organisés périodiquement. Sur le pupitre du piano, on remarque la partition de la troisième sonate de Schubert restée ouverte à la page 48, dernière page travaillée par le grand pianiste alors agé de 82 ans, pendant l’été 1997, alors qu’il revenait de sa datcha de Nikolina Gora. Dans ce studio, Richter recevait des jeunes musiciens avec qui il jouait lui-même, leur transmettant ainsi son savoir sous forme de cours magistraux.
Natalia Goutmann, Iouri Bachmet, Oleg Kagan, Viktor Tretiakov, pour ne citer que les plus célèbres, y ont pris part. La peinture, pour laquelle il avait également un grand talent, est partout associée à la musique. Le nocturne en do mineur de Chopin est associé à Delacroix, Schumann à Goya, Brahms lui évoquait Bruegel. Les murs sont couverts des peintures reçues en cadeau pour les expositions qu’il organisait chez lui comme celles des peintres Krasnopevtsev, Fonvizine, Choukhaïev, dont il appréciait le talent ou de sa grande amie Anna Troianovskaïa, à qui l’on doit le portrait de Richter au piano (1940). La grande toile du fond, peinte par Konchalovski, représente le couple Veriguine. La dame en rouge, fervente admiratrice de Richter, ne manquait jamais de lui envoyer un bouquet de lilas blanc lors de ses concerts à Paris. Elle lui a légué cette toile.
On pénètre dans le bureau où sur le secrétaire, on peut voir les livres qu’il aimait, le désordre d’un lieu habité, son fauteuil recouvert d’une peau de loup, un angelot donné par la ville de Tours pour sa participation au festival de « la Grange de Meslay » de 1964 à 1993, son armoire à partitions, son habit de concert. Dans le couloir une gravure donnée par Boulgakov avec qui il était lié. « La chambre de repos » meublée modestement, où l’on voit le portrait de son père, Théophile Danilovitch, lui-même pianiste et organiste de talent, allemand d’origine. Il fut fusillé en 1941 « comme espion allemand ». Sa mère réussit à fuir à l’étranger. Son fils ne la reverra que vingt ans plus tard. Richter lui-même a vécu cette période dans l’angoisse, réfugié à Moscou chez Neuhaus, son professeur et deuxième père. De charmantes photos représentent la famille en 1924 à Jitomir en Ukraine, en 1932 à Odessa où son père fut nommé professeur au conservatoire. Les pastels exposés sur les murs témoignent du talent de Richter pour la peinture. De 16 à 22 ans il fut pianiste accompagnateur à l’opéra d’Odessa ce qui lui permit d’acquérir une connaissance phénoménale du répertoire lyrique. Il connaissait les opéras de Wagner par cœur. Il eut trois maîtres : son père, Heinrich Neuhaus qui lui transmit sa fabuleuse sonorité et Wagner. Il ne rentrera au conservatoire de Moscou dans la classe du professeur Neuhaus qu’à 22 ans et donnera son premier concert en soliste en 1940 avec le concerto de Tchaïkovski. Sa carrière devint internationale après sa tournée aux Etats-Unis en 1960. En 1943, il rencontra sa femme, la chanteuse Nina Dorliac, avec qui il vécut un demi siècle. Issue d’une mère cantatrice et professeur de chant, Nina descendait de Pauline Viardot. On peut voir la photo de sa mère et de son frère dans le « cabinet » de Nina Lvovna. Elle était soprano léger, sa voix était petite mais pure comme le cristal. Ensemble, ils donnèrent à Moscou en 1945 un concert en hommage à Prokofiev qui fut très remarqué dans le milieu musical. Elle arrêta sa carrière assez tôt pour se consacrer à l’enseignement et à l’éducation de ses neveux, au bien-être de son mari travailleur acharné. Elle fonda en 1981 avec Richter le festival des « Soirées de décembre » au musée des beaux Arts de Moscou. Reconnu mondialement comme un des plus grand pianiste du XXème siècle, Richter et sa femme vivaient confortablement mais modestement, toujours entourés d’amis qui formaient autour d’eux une coterie intellectuelle dont ils n’auraient pu se passer.
Comment s’y rendre :
Bolchaïa Bronnaïa 2/6, KV 58 au 16ème étage
M° Pouchkinskaïa
Visites le mardi et le jeudi et le troisième samedi du mois, sur rendez vous uniquement
Tel : 202 83 46 ou 203 72 05
Des concerts sont régulièrement organisés.
Pour mieux comprendre cet artiste étonnant :
« Richter l’insoumis », DVD de Bruno Monsaingeon et « Ecrits et conversations », Richter, Monsaingeon, Actes sud.
126 enregistrements parmi lesquels l’inoubliable : « Triple concerto de Beethoven », avec D. Oistrakh, S. Rostropovitch, H. von Karajan, chez EMI
« Le clavier bien tempéré » de Bach, livre 1, EMI, 2 albums
C'est marrant ce que tu dis Opus27 sur l'enseignement russe, et je suis de ton avis absolument!
J'ai suivi des cours pendant 16 ans avec une prof Russe qui était d'un caractère fou, et j'ai connu la répétition des passages ardus jusqu'à l'écoeurement et dans tous les sens, les hurlements aussi, les différents tempos, me faisait reprendre à n'importe quel endroit pour jouer 2 mesures, m'interrompait pour commencer ailleurs tout de suite et dans la foulée mais cela ne me posait pas de problèmes car j'apprends par coeur assez facilement.
Elle était dure, oui, mais ce n'était jamais méprisant, malgré les hurlements et les engueulades, car j'ai compris très vite que si elle se donnait du mal avec moi, c'est que j'en valais la peine pour elle.
Elle ne m'a jamais fait jouer avec des pièces sur le dos des mains, mais se battait sans cesse pour que je reste toujours souple. Parfois, elle posait ses mains sur mes épaules et elle ne devait sentir aucune tension, sinon elle me tapait sur l'épaule
Elle avait une technique aussi : "si tu arrives à jouer le morceau A deux fois plus vite que le tempo indiqué, tu arriveras à jouer le morceau B" (plus difficile). Parfois c'était une étape que je devais faire!!
Enfin bref, je retrouve pas mal de choses dans ce que tu dis (pas tout bien sûr), mais je reste persuadé que l'enseignement russe est plus efficace et plus libre malgré toutes les contraintes du départ.
Je suis entièrement d'accord avec toi. Perso, j'ai eu la chance d'avoir un prof exigeant, mais toujours zen. Il savait écouter. Jamais de disputes, juste une petite contrariété quand les notes sonnaient mal.
Chose que j'ai oublié et dont tu parles aussi et effectivement une petite "gymnastique" avant de jouer: du corps et des doigts. Etre détendu, laisser aller tes bras, tes epaules avant de commencer, etc...plus un exercice avec les doigts que je n'ai d'ailleurs jamais reussi à faire ( mais c'est peut etre parce que les russes ne comptent pas comme nous avec les doigts de la main? Nous on utilise le pouce (1), l'index (2), etc... alors que eux commencent par le petit doigt! Chose amusante mais qui a peut etre sa différence?)
Modifié en dernier par Opus27 le mar. 15 août, 2006 0:32, modifié 2 fois.
Moi, je suis totalement bluffé ... j'ai l'impression à vous lire que je n'ai jamais appris le piano !
Ceci dit, c'est aussi bon signe ... c'est que j'ai encore des tas de choses à apprendre et beaucoup de chances de progresser.
Opus, qd tu dis que Richter jouais le CPT de Bach sans respecter les tempos ... je suis un peu surpris. A ma connaissance, il n'y a aucun tempo de référence et d'ailleurs, d'un interprete à l'autre, on entend des choses très différentes.
Wlad.
Le boeuf est lent mais la terre est patiente ... (Proverbe Chinois)
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" (Al Capone)
j'entends par "tempo" les enregistrements antérieurs à ceux de Richter, qui, dans la plupart ont un tempo similaire.
Les ( rares ) enregistrements proches dans le tempo de ceux de Richter que j'ai pu entendre, ont été réalisés après ceux de notre ami russe. Du moins à ma connaissance.
Jean-Michel Verdier a écrit :
...sauf que ça femme disait que ce n'était pas vrai du tout.
Si on a vu le même reportage, je crois qu'elle le contredisait seulement, sur le nombre d'heure qu'il passait sur le piano chaque journée.... Peut-être je me trompe, ça fait un bail que je ne l'ai plus vu ce documentaire mais il était vraiment très bien (et oui il existe encore quelque bon programme à la télé...).
C'est tout à fait possible effectivement. Il me semble qu'il s'agissait d'une émission qui s'appelait "Richter, l'insoumis" ou quelque chose comme ça.
!
