Astuces main gauche

[Lee]

Ah bon, vous avez peut-être raté plusieurs anciens fils, je crois...

[zebestovol]

En tous cas, cette issue me soulage: j'avais du mal à comprendre comment tu pouvais le trouver mineur de bout en bout !

[Jean-Luc]

ballade J Baez.pdf

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Eh bien... quelle discussion... !

Pour moi, ce morceau est définitivement en mineur. Le piège est qu'il commence par do majeur, comme cela peut arriver dans les morceaux écrits en mineur par simple phénomène de modulation.

La solution de Zeb est presque juste (pour moi et mon oreille bien sûr).

Les deux différences que j'entends :
- je n'entends pas mi mineur sur le 3ème temps de la 2ème mesure mais sol 7ème
- 7ème mesure 3ème temps : j'entends si mineur 7ème, avec la basse ré (accords de base : si - ré - fa - la)

Ce que j'ai trouvé est en pièce jointe... (j'ai fait une MG différente car je ne sais pas écrire les harmonies dans mon logiciel).

[zebestovol]

La solution de Zeb est presque juste (pour moi et mon oreille bien sûr).

Les deux différences que j'entends :
- je n'entends pas mi mineur sur le 3ème temps de la 2ème mesure mais sol 7ème
- 7ème mesure 3ème temps : j'entends si mineur 7ème, avec la basse ré (accords de base : si - ré - fa - la)

Sans vouloir jouer les pédants, j'ai relevé ce morceau il y a environs 40 ans, et je le retrouve aujourd'hui, ancré dans ma tête après tout ce temps, après avoir travaillé pas mal dans la transcription, et après l'avoir réécouté pour contrôler mes anciennes impressions.

J'ai également relevé l'introduction à l'orgue, ce qui permet de mieux comprendre certaines harmonisations qui suivent.

Par ailleurs, toutes les répétitions du thème ne sont pas toujours harmonisées exactement de la même façon, donc, il peut y avoir des malentendus si on ne se fie pas aux mêmes séquences.

Pour le 4ème accord, je suis sûr d'entendre (dans toutes les répétitions du thème) un mi, en plus de la 3ce sol-si qu'on entend dans l'intro.
Le si-7b5 (en harmonie classique, ça s'appelle une 7ème de sensible) que tu entends est beaucoup plus plausible, mais personnellement, je n'entends pas de si dans cet accord, donc pour moi, ça reste très probablement un ré mineur.
Par ailleurs, le dernier accord de la 3è strophe pourrait bien être, au moins dans certaines répétitions, un do Maj7 et pas un simple do Maj. L'accord suivant pourrait être, dans certaines répétitions, un la min/do.
Voili


Dire que ma solution est presque juste (selon toi et ton oreille), pourrait se dire en d'autres termes que tu n'es pas tout à fait sûr qu'elle le soit..

On peut dire "je ne pense pas que la solution de zeb soit juste", ou bien : "j'ai des doutes quant à la justesse de sa solution"..bref, ça n'est sans doute pas bien important.

Concernant la tonalité "réelle" du morceau, je n'ai rien à ajouter de particulier..

edit : A y réfléchir, je prends peut-être la mouche un peu vite.. Et puis si ça se trouve, jean luc s'amuse un peu à faire de la provoc.
Si ce n'était pas le cas, tant pis, il me semble tout de même ne pas me tromper, et que je peux me permettre de te suggérer de le réécouter..

[Jean-Luc]

Non, je ne faisais même pas de provoc...

J'entends ce que j'entends, je n'affirme pas détenir la vérité absolue, d'où le "pour moi et mon oreille".

Néanmoins, je n'entends pas du tout le mi sur le 4ème accord, en le jouant ça me semble faux.
Et pour le ré mineur ou le si-7b5 (au passage merci pour l'info, je ne savais pas bien nommer cette harmonie!), c'est tout de même très proche, j'ai juste la sensation qu'il manque quelque chose sans le si.

[Lee]

Merci Jean-Luc.

Autant qu'avec l'autre morceau ne sonnait que mineur, celui-là sonne majeur pour moi. Peut-être la remarque d'Okay est juste ici, et c'est ambigu entre les deux tonalités.

Par contre le petit test avec la chanson (si ça sonne bien en jouant une note) marche bien avec la et non do mais mi sonne le mieux.

[Gracou]

L'espèce de mélodie qui tourne en boucle finit certes en mineur, mais les trois quarts du temps (si ce n'est plus), j'entends franchement du do majeur. La cadence conclusive constitue un seul élément, très ponctuel, et cela ne me suffit pas pour le faire basculer entièrement sur du mineur. Je ne me base sur rien de théorique, j'y vais juste à la feuille.

Par contre, si on va sur du théorique, on remarquera que si on est en do majeur, on a de nombreuses fois le I et le V degrés, alors que si on part sur l'hypothèse du mineur, on n'a qu'une fois chaque, ce qui est bien maigre pour quelque chose de très tonal. Cela ne constitue certes pas un élément rédhibitoire, mais si on fait le tour de tout ces éléments + l'impression auditive (qui reste la plus importante), je trouve que malgré une certaine ambiguité, il n'y a pas photo.

Une chose est sûre: il n'y a rien à la clé.

[Zerom]

Je débarque. C'est clairement du Do majeur
Le truc c'est que ce morceau est tellement répétitif que très vite on attend la dernière cadence en la mineur comme une évidence, mais je sûr que n'importe qui n'ayant entendu qu'une seule fois les 7 premières mesures supposerait que la dernière doit ressembler à quelque chose comme : si-do (croches) ré (noire) doooo (blanche bien conclusive avec son accord majeur tout plat).
L'autre piège c'est peut-être aussi que cette marche harmonique (C G Am Em... genre canon de Pachelbel) sonne toujours un peu nostalgique et on peut avoir vite fait de se dire que si c'est triste c'est que c'est mineur.

[zebestovol]

Cool, je suis majoritaire !

Non, je ne faisais même pas de provoc...

J'entends ce que j'entends, je n'affirme pas détenir la vérité absolue, d'où le "pour moi et mon oreille".

Néanmoins, je n'entends pas du tout le mi sur le 4ème accord, en le jouant ça me semble faux.
Et pour le ré mineur ou le si-7b5 (au passage merci pour l'info, je ne savais pas bien nommer cette harmonie!), c'est tout de même très proche, j'ai juste la sensation qu'il manque quelque chose sans le si.

Pour le 4ème accord, il faudrait que tu écoutes bien l'intro puis que tu la compares avec le thème. Ce mi, je ne l'entends pas très fort, j'ai même du mal à trouver l'instrument qui le joue, mais je suis sûr de l'entendre.

Pour si-7b5, c'est vrai qu'il sonne vraiment très juste, mais je n'arrive pas à déceler ce si à l'écoute.

Et que penses-tu des 2 autres accords dont je parle?

[Arabesque44]

Je débarque. C'est clairement du Do majeur
Le truc c'est que ce morceau est tellement répétitif que très vite on attend la dernière cadence en la mineur comme une évidence, mais je sûr que n'importe qui n'ayant entendu qu'une seule fois les 7 premières mesures supposerait que la dernière doit ressembler à quelque chose comme : si-do (croches) ré (noire) doooo (blanche bien conclusive avec son accord majeur tout plat).
L'autre piège c'est peut-être aussi que cette marche harmonique (C G Am Em... genre canon de Pachelbel) sonne toujours un peu nostalgique et on peut avoir vite fait de se dire que si c'est triste c'est que c'est mineur.

Moi aussi je débarque.. Mais Joan Baez c'était mon répertoire préféré guitare/chant à 18 ans. Alors je l'ai bien dans l'oreille cette chanson. Mes connaissances harmoniques étaient très limitées ( et ça n'a pas beaucoup changé, mais tout de même je pige à peu près ce dont vous parlez...)
Et pour moi très clairement c'est un morceau en Do Majeur ( mais il n'y a pas de quoi s'étriper, car avec les notes de cette mélodie, on peut aussi imaginer une harmonisation "bis" en mineur? )
Je pesne que je retrouverai sans peine ce que je faisais d'instinct à l'époque ( pas de partitions gratuites, et ça coûtait très cher! Je cherchais et trouvais...+ ou - bien) mais

Pour la dernière strophe, les accords sont : do maj.-ré min.-mi 7-la min.

Oui bien sûr, évident!

[Julien83]

J'ai trouvé un super site et je pense une bonne explication pour trouver la tonalité quand on est pas expert

http://flabis.com/pianolab/jouer-doreil ... n-morceau/

Qu'est ce que vous en pensez ?

[Lee]

C'est en gros et synthétiquement ce que j'ai conseillé oour trouver la tonalité, à part l'exercice que je n'ai pas essayé, donc je ne serais pas la bonne personne pour te répondre !

[zebestovol]

J'ai regardé le site et le début de la 1ère vidéo.
On voit très vite que la personne connait en fait très bien le morceau et qu'elle arrive de temps en temps à trouver un peu facilement les "bonnes" notes...

Sa méthode fonctionne sûrement un peu, mais n'est sûrement pas si simple qu'elle en a l'air...(ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'essayer, au contraire !).

edit : j'ai regardé un peu la suite de la vidéo : la démarche est intéressante, mais parfois presque trop systématique. Par ailleurs, elle se trompe parfois en prenant la dominante au lieu de la tonique : dans le dernier, elle trouve sib, qui est la dominante du morceau. Sa tonalité est en fait mib mineur.


Mais cette recherche "intuitive" passe nécessairement par une connaissance également plus ou moins "intuitive" des gammes, majeures et mineures, puisque la tonalité, c'est toujours la 1ère note d'une gamme.

Donc, cette intuition se développe forcément avec la meilleure connaissance des gammes. Pas forcément d'ailleurs par une pratique pianistique, mais surtout par leur connaissance auditive et mentale, et par la facilité pour les reconnaître...Donc, en connaissant bien leur variété modale (majeur, mineur harmonique ou mélodique..), leur structure précise (ordre des tons et 1/2 tons..), et en étant capable de les chanter facilement, et même avec le nom des notes..

Il y a également la reconnaissance de l'accord de tonique qui entre en compte, mais déjà, il faut être capable, une fois qu'il est repéré à l'oreille, d'en déceler la fondamentale ce qui n'est pas toujours si simple... Il y a aussi cette sensation d'apaisement qui vient de la cadence parfaite, l’enchaînement dominante (5ème note de la gamme)-tonique. Donc effectivement, si on arrive à repérer un enchaînement qui donne une sensation d'apaisement final, on doit pouvoir repérer les 2 maillons de cet enchaînement, comme étant la 5ème et la 1ère note (donc la tonique= note tonale) de la gamme.