Réforme des conservatoires (parisiens)

[Wandarnok]

Qu'on se dise qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, qu'il ne faut pas tout remettre en question, notamment ce qui marche, que le changement pour le changement (c'est maintenant ) cela ne vaut rien, je suis bien d'accord. Cela dit, faire le constat que certaines choses ne fonctionnent pas ou pas assez bien, que même parfois cela empire et au final ne rien faire, ce n'est pas une solution non plus.

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Le problème c'est ceux qui vont décider.
Sont ils les plus versés dans le sujet? Ou sont ils politisés?
Je vois d'ici toutes les petites associations vivant du clientelisme et des subsides de la Marie de Paris actuelle se frotter les mains depuis que leur copain Julliard s'est mis en tête de "réformer" les conservatoires de Paris.

[JPS1827]

Je lis surtout dans cet article une langue de bois désormais bien rodée. Il semble que l'unique but de tout cela soit de diminuer en masse ce type d'enseignement gratuit "qui ne profite qu'aux plus favorisés", lesquels peuvent bien se le payer etc. Je pense qu'on est tout simplement en train de vivre les dernières années du système mis en place par Landowski et je ne crois pas un mot de cet enfumage réformateur…

[Ecalucie]

Et bien en ce qui me concerne, je vois dans la volonté de réforme des conservatoires, une excellente nouvelle.

Je pense avec émotion, non pas aux milliers de musiciens talentueux qui ont fait ou qui font briller l'Ecole française dans tous les orchestres du monde mais bien aux millions, qui ont abandonné après deux ans d'apprentissage, dans ces mêmes écoles.

Quant aux dizaines de millions qui n'y ont jamais posé le pieds... n'en parlons pas.

Je pense sincèrement que le niveau de pratique musicale en France est assez déplorable (manque d'offre) et que l'offre existante, a au moins autant de qualités que de défauts.

Vouloir se pencher sur le cas de l'enseignement de la musique et ses conditions d'accès est une bonne chose. Pour une fois que les politiques s'intéressent à la musique...

[nox]

Il y a vraiment deux manières de voir les choses.
Soit on se dit que le conservatoire est fait pour apprendre et intéresser un maximum de gens à la musique d'une manière globale, soit que c'est une école à part entière, une formation qui se veut "professionnalisante" au départ et dont les filières amateurs potentielles ne seraient que des voies secondaires moins importantes.

Pour moi, c'est la deuxième. Pour d'autres c'est la première.
Mais on n'aura pas les deux. Garantir un bon niveau pour les futurs pros et conserver un maximum de monde dans le cursus ce n'est pas compatible je pense.

Franchement, quand on est gamin on essaye plein de choses. Je crois avoir fait une bonne dizaine d'activités sportives et musicales dans ma jeunesse...Parfois j'arrêtais au bout de quelques mois, parfois au bout de quelques années, et au final le piano est resté. Dois-je jeter la pierre à l'enseignement du tennis pour n'avoir pas su me garder ? Ca ne me viendrait même pas à l'esprit...

[Lee]

Il y a vraiment deux manières de voir les choses.
Soit on se dit que le conservatoire est fait pour apprendre et intéresser un maximum de gens à la musique d'une manière globale, soit que c'est une école à part entière, une formation qui se veut "professionnalisante" au départ et dont les filières amateurs potentielles ne seraient que des voies secondaires moins importantes.

Pour moi, c'est la deuxième. Pour d'autres c'est la première.
Mais on n'aura pas les deux. Garantir un bon niveau pour les futurs pros et conserver un maximum de monde dans le cursus ce n'est pas compatible je pense.

Tu as crée un faux dilemme ou une fausse dichotomie, ce n'est pas un ou l'autre. Et le premier, je ne pense pas que l'objectif est "le maximum" non plus mais plutôt d'ouvrir cette possibilité a plus de personnes qu'actuellement, en mettant l'accent sur ceux qui n'ont pas les moyens autrement de découvrir la musique.

[nox]

ce n'est pas un ou l'autre.

Pour moi, si...Après ce n'est qu'un avis, chacun le sien, on ne peut rien démontrer.

[Lee]

La vie n'est pas un ordinateur, nous ne sommes pas reduit à la code binaire. (On ne parlait pas de déformations professionnelles ? )

[nox]

Ah oui, comme la vie n'est pas un ordinateur, rien n'est binaire du coup ! La terre tourne autour du soleil ? Ca dépend, la vie n'est pas un ordinateur...
Bon ben discutons d'un exemple concret. Quelle serait, selon toi, une mesure à mettre en place qui éviterait les abandons en cours de route ?

Pour moi

Et le premier, je ne pense pas que l'objectif est "le maximum" non plus mais plutôt d'ouvrir cette possibilité a plus de personnes qu'actuellement, en mettant l'accent sur ceux qui n'ont pas les moyens autrement de découvrir la musique.

Ce n'est pas l'objectif des conservatoires, mais plutôt des associations ou autre...Je suis d'accord que cette alternative manque aujourd'hui, mais les conservatoires ne sont pas forcément la réponse à tout.

[Gracou]

Même si on se place dans l'hypothèse selon laquelle le conservatoire a vocation à professionnaliser les élèves (ce qui doit représenter à peine 1% des élèves au final, mais passons), il y aurait de quoi faire un bon dépoussiérage.

Le dit dépoussiérage n'empêcherait probablement pas la majorité des ados d'arrêter le piano, mais y contribuerait très certainement.

[nox]

ce qui doit représenter à peine 1% des élèves au final, mais passons

Ca ne change rien au problème. Le conservatoire est fait pour former des musiciens, pas pour faire en sorte de couvrir les intérêts du plus grand nombre.
99% ne veulent pas apprendre le solfège ? Ba c'est bien dommage, parce que sans ça on ne devient pas musicien, et on ne va pas supprimer cet enseignement pour autant...

il y aurait de quoi faire un bon dépoussiérage

Certes, mais comme je l'ai dit je pense qu'il sera difficile de faire bouger les choses sans impacter le niveau global de l'enseignement.
Et pourquoi vouloir faire bouger forcément les conservatoires, au lieu de promouvoir et d'aider d'autres pistes (association, écoles de musique etc....) ?

[bigrounours]

La vie n'est pas un ordinateur, nous ne sommes pas reduit à la code binaire.

Peut être que si, on n'en sait rien.

[Gracou]

ce qui doit représenter à peine 1% des élèves au final, mais passons

Ca ne change rien au problème. Le conservatoire est fait pour former des musiciens, pas pour faire en sorte de couvrir les intérêts du plus grand nombre.
99% ne veulent pas apprendre le solfège ? Ba c'est bien dommage, parce que sans ça on ne devient pas musicien, et on ne va pas supprimer cet enseignement pour autant...

Le fait que 99% des élèves ne deviennent pas professionnels ne veut pas dire qu'ils sont autant à ne pas vouloir apprendre la musique sérieusement. C'est le cas de beaucoup de gens présents sur ce forum, d'ailleurs. Par contre, cela pose le problème de comment on gère ces 99%. Il faut une filière professionnelle, certes, mais pas que.

Dans un autre ordre d'idée, cela me fait penser à la fac de musicologie. On nous formait jusqu'à la fin de la licence comme si nous allions tous devenir universitaire, alors que la grande majorité (peut-être pas 99%, mais pas loin) allait ensuite se diriger vers l'enseignement (hors université)...

je pense qu'il sera difficile de faire bouger les choses sans impacter le niveau global de l'enseignement.

Difficile ? On peut l'imaginer, en effet, mais pas impossible. On ne peut pas non plus faire ce genre de constat et rester les bras croisés.

Et pourquoi vouloir faire bouger forcément les conservatoires, au lieu de promouvoir et d'aider d'autres pistes (association, écoles de musique etc....) ?

Parce que c'est là que l'essentiel se fait, les formations diplômantes, les locaux existants, les personnels, etc.

[nox]

Le fait que 99% des élèves ne deviennent pas professionnels ne veut pas dire qu'ils sont autant à ne pas vouloir apprendre la musique sérieusement.

Eh bien si tu veux apprendre sérieusement, il faut suivre le cursus du conservatoire, même si "beeuuuh j'aime pas le solfège c'est nul".
Franchement je pense que la plupart de ceux qui laissent tomber :
- ont d'autres priorités qui font qu'ils n'auront plus le temps d'apprendre la musique "sérieusement" (études supérieures, famille etc...)
- souhaitent arrêter parce que finalement ça ne leur plait pas/plus
Pourquoi vouloir à tout prix les empêcher de partir ? Les gens font ce qu'ils veulent !

Difficile ? On peut l'imaginer, en effet, mais pas impossible. On ne peut pas non plus faire ce genre de constat et rester les bras croisés.

On peut toujours améliorer en effet, mais pas à coup de grand discours du genre de celui dans le lien initial de la discussion. Et si des choses efficaces pouvaient être mises en oeuvre simplement, je pense que ça sera déjà fait.
Mais si t'as des idées, je note !

Parce que c'est là que l'essentiel se fait, les formations diplômantes, les locaux existants, les personnels, etc.

Les formations diplômantes, t'en n'as pas besoin si tu veux pas devenir professionnel.
Les locaux et les personnels, on les trouve dans des écoles de musique ou associations justement, mais pas assez. Raison pour laquelle je dis qu'il faut plutôt ouvrir cette nouvelle voie. Ca sera beaucoup plus efficace !

[Gracou]

Les raisons d'arrêt sont multiples. Il y a celles que tu cites, mais pas seulement. Enfin moi j'dis ça, ce n'est pas comme si c'était mon boulot................................

Après, si on estime que finalement tout marche très bien comme ça et qu'il n'y a pas de réel problème, ne changeons rien. D'ailleurs c'est ça l'enseignement, toujours faire pareil, ne pas se remettre en question, etc.

[nox]

Les raisons d'arrêt sont multiples.

Non mais franchement, "j'aime pas" ou "je n'ai plus le temps" ça constitue quand même la majorité non ?
Il doit bien sûr y avoir du "ouiiii moi je veux faire du piano mais je veux jouer Pharell Williams, pas Mozart"...

Après, si on estime que finalement tout marche très bien comme ça et qu'il n'y a pas de réel problème, ne changeons rien.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucun problème, mais que ces problèmes sont plus ou moins inévitables. Alors pour y répondre, trouvons plutôt des voies alternatives. On ne pourra jamais tout concilier en un seul système (le conservatoire en l'occurrence).
Comme tu le dis, le conservatoire c'est plutôt si tu veux apprendre "sérieusement" la musique. Et je suis d'accord qu'à ce titre, on n'étudie pas assez le jazz et l'improvisation par exemple.
Pour ceux qui veulent juste se distraire, jouer vraiment pour le plaisir sans objectif de niveau, il faut une alternative. Et c'est vrai que ça manque...

[Gracou]

Les raisons d'arrêt sont multiples.

Non mais franchement, "j'aime pas" ou "je n'ai plus le temps" ça constitue quand même la majorité non ?

Globalement, oui. Le côté "je n'ai plus le temps", sous-entendu "entre mes devoirs, facebook, playstation, parler avec mes coupines sur mon ail-faune jusqu'à point d'heure, s'il faut en plus faire une heure de piano, non mais allô quoi" est assez répandu chez les ados.

Il doit bien sûr y avoir du "ouiiii moi je veux faire du piano mais je veux jouer Pharell Williams, pas Mozart"...

Sans aller jusque là, il y a de ça chez certains, en effet. Certains commencent à jouer avec d'autres en arrivant au lycée et se retrouvent à suivre un enseignement complètement déconnecté de la musique qu'ils pratiquent (ce qui ne veut pas dire qu'il ne seraient pas preneurs d'un enseignement axé musiques actuelles ou jazz, qu'on trouve de plus en plus, mais surtout dans les grosses boites). Ajoutés à ceux pour qui le classique c'est bien, mais ne pas jouer que ça, c'est encore mieux, ça fait du monde, en effet.

Il existe des pistes de "cursus amateurs", de départements de musiques actuelles (où il y a aussi bien des gens qui vont jusqu'à la professionnalisation que des amateurs qui sont là pour apprendre à jouer trois accords en place). Ensuite, c'est une question de moyens. Dans certains endroits, on accepte les adultes pendant 5 ans maximum, par exemple. Ailleurs, ils ne sont pas acceptés. Parfois ils le sont, mais seulement pour les pratiques collectives. Ca peut aussi être sans restriction. C'est vraiment à géométrie variable selon le lieu et la volonté politique des mairies.

L'idée envisagée de faire jouer certains ados plutôt en groupes, je la trouve intéressante. Cela ne veut pas dire qu'il faut que ce soit comme ça pour tout le monde, mais j'aimerais mieux voir certains ados se mettre un temps hors circuit "cycles, examens, etc" et continuer de cette manière plutôt que d'arrêter purement et simplement.

[nox]

Eh bien du coup, plutôt que de multiplier les cursus dans les conservatoires, où on va finir par ne plus rien comprendre (c'est déjà assez corsé...), pourquoi ne pas, encore une fois, se dire que pour ceux qui ne veulent pas s'inscrire dans un cursus, le mieux et de passer par un autre type d'établissement ?
Il faudrait un lieu dédié à la découverte de la musique pour ceux qui veulent uniquement pratiquer pour le plaisir, sans chercher à gravir des échelons, sans viser un niveau particulier. Avec des profs aussi, de la pratique en groupe etc...

Le problème de toucher à ce qui existe déjà, c'est que c'est un peu un jeu de mikado. Dès que tu touches quelque part, ça a des conséquences un peu partout (financement, postes, diplômes et équivalences etc...). Il sera beaucoup plus simple d'ouvrir de nouvelles pistes plutôt que d'essayer de modifier un truc ancré depuis des siècles dans les cursus, l'administration etc...où on risque de casser en essayant de construire

[Lee]

Les cours de musique pour ceux qui veulent mais ne peuvent pas n’est pas la charité, c’est l’éducation, quelque chose importante dans ce qu’on appelle la civilisation.

J’ai entendu comment le solfège est enseigné aux conservatoires, pas lié à la pratique ou l’instrument, beaucoup de temps perdu, des niveaux différents, etc. Ce n’est pas un hasard que le solfège décourage les élèves de conservatoire, notamment beaucoup de PMistes. Nous sommes dans le 21ème siècle, quand je vois que le MOOCs gratuits enseignent Fundamentals of Music Theory mais j’entends ceux qui ne veulent pas améliorer ou moderniser des cours de solfège, je ne comprends pas. D’ailleurs je ne sais pas comment Nox a survécu les cours de solfège, il me dit qu’il ne chante pas, et on me dit qu’en solfège de conservatoire en France on chante à haute voix do-re-mi. (Bluephoenix, vient expliquer pourquoi tes cours de solfège de conservatoire étaient nuls !!!)

La fausse dichotomie de « former les pros ou former les pauvres » me fait penser à Scott Joplin. Il est venu d’une famille nombreuse et pauvre, son père a quitté la famille. Il a reçu un peu d’entrainement dans la musique de ses parents et ses profs, mais c’est surtout un professeur de musique d’Allemagne qui lui a donné son éducation musicale gratuitement, qui l’a aidé pour avoir un piano. Une fois célèbre gagnant sa vie, Joplin lui a donné l’argent, jusqu’à sa mort. Combien de Scott Joplins (ou génies en classique si vous préférez) ont sombré dans l’histoire sans toucher un instrument ou apprendre lire et écrire la musique ? On ne sait pas.

On sait que la liste d’attente pour accéder les conservatoires sont trop longues. Et selon Nox, souvent une fois qu’ils arrivent, c’est trop tard. Pourquoi ne pas favoriser ceux qui ne peuvent pas payer des cours et laisser les plus riches se priver de quelques luxes pour payer un prof privé ?

Alors à la limite, je serais contre, mais si nous prônons à la sauvage « survie des meilleurs, on veut former les pros ici » il faut aller dans le sens complet de cette logique : on commence avec les grandes groupes des élèves pour la découverte de la musique à l’âge de 3 ou 4 ans à l’école public, et on fait les auditions pour accéder le conservatoire, tout le monde pareil, et chaque année un examen pour prouver qu’il vaut leur place et pour laisser le génies d’extérieur prendre des places.

[nox]

Les cours de musique pour ceux qui veulent mais ne peuvent pas n’est pas la charité, c’est l’éducation, quelque chose importante dans ce qu’on appelle la civilisation.

Que voilà une introduction grandiose ! Je ne sais pas contre qui ou contre quoi elle est dirigée, vu que personne n'a parlé de charité, mais en tout cas c'est très classe, bravo !

J’ai entendu comment le solfège est enseigné aux conservatoires, pas lié à la pratique ou l’instrument, beaucoup de temps perdu, des niveaux différents, etc.

C'est ton appréciation à toi ça...D'autres ne pensent pas ça.
Le solfège, c'est un truc à part entière hein, c'est pas juste fait pour te dire où appuyer quand t'es devant ton piano.
Tu ne peux pas étudier le solfège en même temps que l'instrument et espérer apprendre et connaître autant de choses que celui qui en fera un apprentissage à part entière. Le solfège, c'est aussi les dictées, le chant, l'analyse, l'écoute, les discussions, l'histoire de la musique, l'étude de l'orchestre et les instruments...

Ce n’est pas un hasard que le solfège décourage les élèves de conservatoire, notamment beaucoup de PMistes.

Ben oui, mais c'est un peu comme dire "les maths, ça fait ch*** à peu près tout le monde jusqu'en terminal. Les jeunes ne veulent pas faire des maths, ils veulent faire de l'astrophysique/architecture/physique nucléaire et autres trucs cools wesh t'as vu ! Les maths ça décourage plein de jeunes !"...

Nous sommes dans le 21ème siècle, quand je vois que le MOOCs gratuits enseignent Fundamentals of Music Theory

C'est fou hein ? Je ne comprends pas pourquoi ça n'est pas un succès retentissant, et pourquoi on ne commence pas à voir émerger des professionnels qui disent "merci MOOCs, grâce à votre enseignement en ligne je suis un vrai Mozart !"

mais j’entends ceux qui ne veulent pas améliorer ou moderniser des cours de solfège, je ne comprends pas.

Je suis occulairement tout ouïe : quelles sont tes suggestions pour moderniser et améliorer les cours de solfège ? Etudier aussi les musiques du monde/la pop/la techno/faire venir des artistes etc... ? Mais bien évidemment, il suffit de trouver le budget de xxx millions nécessaire, de revoir les formations des enseignants, et d'ajouter 10h de cours par semaine pour pouvoir faire tout ça. Objectif 2015 ! Le changement c'est maintenant !

il me dit qu’il ne chante pas

C'était quoi le contexte quand j'ai dit ça ? Si si, au conservatoire il y avait du chant, et c'est bien heureux ! Apprendre à chanter, c'est juste fondamental !

La fausse dichotomie de « former les pros ou former les pauvres »

C'est une citation ? Tiens tiens, dans quel message stp ?

me fait penser à Scott Joplin. Il est venu d’une famille nombreuse et pauvre, son père a quitté la famille. Il a reçu un peu d’entrainement dans la musique de ses parents et ses profs, mais c’est surtout un professeur de musique d’Allemagne qui lui a donné son éducation musicale gratuitement, qui l’a aidé pour avoir un piano. Une fois célèbre gagnant sa vie, Joplin lui a donné l’argent, jusqu’à sa mort. Combien de Scott Joplins (ou génies en classique si vous préférez) ont sombré dans l’histoire sans toucher un instrument ou apprendre lire et écrire la musique ? On ne sait pas.

Et combien d'Einstein qui n'ont pas fait d'études supérieures, et combien de Picasso qui n'ont pas fait les beaux arts, et combien de Platini qui.......si tu veux on se pose au bar PMU du coin et on refait le monde ?

Tout ça tout ça quoi...

[Line-Marie]

Un des problèmes de l'enseignement de la musique en France, c'est qu'il est complètement déconnecté de la scolarité classique de tous les enfants. Ce sont deux lieux géographiques différents, des pratiques d'enseignement complètement différentes.
Et c'est pour cela que seule une fraction infime de la population française a accès à l'enseignement de la Musique.
Il me semble que si les lieux d'enseignement avaient des parties communes , l'ensemble des élèves en France serait davantage sensibilisé à ce merveilleux langage.