Il me semble que pour que ce genre de propos ait un sens simplement pour toi (pour nous, il faudrait nous donner ce qui te permet d'arriver à ces conclusions), la moindre des choses serait de lire autrement que "vite fait en diagonale". Je m'excuse de sembler peut-être un peu agressif, mais ton message m'a fait bondir par sa prétention insultante envers l'auteur. Mais peut-être était-ce de l'ironie, auquel cas je m'excuse encore de ma maladresse.BluePhoenix05 a écrit :J'ai parcouru vite fait en diagonale; ce qui me fait rigoler, c'est que c'est tout simple si on remarques que "7" (l'intervalle de quinte tempérée) est un générateur du groupe (cyclique ) Z/12Z. Et quand on prend 5 quintes consécutives (par exemples les touches noires), on obtient l'échelle (et non la gamme) pentatonique. Quand on prend la quinte inférieure et la quinte supérieure d'une tonalité, on obtient "logiquement" les tons voisins (ce qu'il essaie de montrer de manière tarabiscotée). Et puis je n'aime pas trop comment il semble chercher à "démontrer" la suprématie de l'échelle heptatonique... Il ne se pose pas trop la question de l'octotonique non plus. Son raisonnement sur la gamme mineure harmonique est complètement artificiel. Sa spéculation sur une octave divisée en 18 est pas très claire. Ca pourait être intéressant s'il l'appliquait à certaines musiques de java qui, je crois, divisent l'octave en 5 intevalles égaux (même procédé que l'"égalisation" de notre échelle tempérée). Sinon le dénombrement des "modes à transposition limitée" est intéressant. Bref merci quand même pour le lien, je garde les notations au cas où il me viendrait la lubie de réécrire un doc semblable, mais en essayant d'être plus rigoureux et musicalement plus exact.
Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Pourquoi est-ce insultant envers l'auteur ? Je critique ses arguments qui sont orientés vers une conclusion quasi préparée d'avance. Même s'il essaie de se défendre de tout musico-centrisme, ce qui est tout à fait louable. Si tu veux apporter des éléments pour approfondir sa pensée ou enrichir le débat, c'est bien volontiers.
Par exemple il parle de l'échelle heptatonique comme la seule ne contenant pas 3 demis-tons consécutifs et transposables dans tous les tons.
Pourquoi 3 demis-tons consécutifs et pas 4 ? peut-être ai-je loupé là il le justifie. En tout cas prendre cet axiome conduit forcément à l'heptatonique, comme il le montre.
De plus lorsqu'on observe que l'échelle heptatonique (ou toute autre) est constituée de quintes consécutives, et que la quinte (7 dans Z/12Z car une quinte contient 7 demis-tons) est un générateur du groupe cyclique, cela me semble trivial que chaque échelle soit transposable dans tous les tons. (Evidemment ce n'est pas le cas de tous les modes "artificiels".)
De plus 5 (donc la quarte) est aussi un générateur, c'est logique puisque 5 est "l'inverse" de 7 dans l'opération d'addition. C'est plus simple, vu comme ça, non ?
Il semble s'étonner de la disposition asymétrique du clavier (touches noires vs. touches blanches). C'est le cycle des quintes et issu d'une convention : les touches blanches = heptatonique, les 5 quintes restantes --> touches noires, formant donc un pentatonique.
Ensuite il parle de la gamme mineure harmonique qui sonne légèrement "oriental"... Or on trouve très rarement la gamme mineure harmonique utilisée avec tous ses degrés conjoints de façon mélodique (mais certains compositeurs n'ont pas hésité à l'employer avec visée expressive), puisqu'il s'agit d'une gamme mélodique dans laquelle le 7e degré est "sensibilisé" par attraction vers un degré fort (même procédé à l'oeuvre pour le IIe degré "sixte napolitaine", et dans d'autres musiques orienales, arabes, japonaises par ex.), et renforcé dans cette attraction par l'harmonie de dominante (tierce majeure de la quinte), d'où le nom "gamme harmonique" . Donc son explication à propos de la gamme harmonique me semble à côté de la plaque.
Il y a peut-être d'autres éléments intéressants, par ex. sur le triton. Je te laisse développer si tu le souhaites.
Par exemple il parle de l'échelle heptatonique comme la seule ne contenant pas 3 demis-tons consécutifs et transposables dans tous les tons.
Pourquoi 3 demis-tons consécutifs et pas 4 ? peut-être ai-je loupé là il le justifie. En tout cas prendre cet axiome conduit forcément à l'heptatonique, comme il le montre.
De plus lorsqu'on observe que l'échelle heptatonique (ou toute autre) est constituée de quintes consécutives, et que la quinte (7 dans Z/12Z car une quinte contient 7 demis-tons) est un générateur du groupe cyclique, cela me semble trivial que chaque échelle soit transposable dans tous les tons. (Evidemment ce n'est pas le cas de tous les modes "artificiels".)
De plus 5 (donc la quarte) est aussi un générateur, c'est logique puisque 5 est "l'inverse" de 7 dans l'opération d'addition. C'est plus simple, vu comme ça, non ?
Il semble s'étonner de la disposition asymétrique du clavier (touches noires vs. touches blanches). C'est le cycle des quintes et issu d'une convention : les touches blanches = heptatonique, les 5 quintes restantes --> touches noires, formant donc un pentatonique.
Ensuite il parle de la gamme mineure harmonique qui sonne légèrement "oriental"... Or on trouve très rarement la gamme mineure harmonique utilisée avec tous ses degrés conjoints de façon mélodique (mais certains compositeurs n'ont pas hésité à l'employer avec visée expressive), puisqu'il s'agit d'une gamme mélodique dans laquelle le 7e degré est "sensibilisé" par attraction vers un degré fort (même procédé à l'oeuvre pour le IIe degré "sixte napolitaine", et dans d'autres musiques orienales, arabes, japonaises par ex.), et renforcé dans cette attraction par l'harmonie de dominante (tierce majeure de la quinte), d'où le nom "gamme harmonique" . Donc son explication à propos de la gamme harmonique me semble à côté de la plaque.
Il y a peut-être d'autres éléments intéressants, par ex. sur le triton. Je te laisse développer si tu le souhaites.
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Je ne trouve pas de passage où il cherche à montrer que le type occidental a 12 transposées. Auquel fais-tu allusion?BluePhoenix05 a écrit :De plus lorsqu'on observe que l'échelle heptatonique (ou toute autre) est constituée de quintes consécutives, et que la quinte (7 dans Z/12Z car une quinte contient 7 demis-tons) est un générateur du groupe cyclique, cela me semble trivial que chaque échelle soit transposable dans tous les tons. (Evidemment ce n'est pas le cas de tous les modes "artificiels".)De plus 5 (donc la quarte) est aussi un générateur, c'est logique puisque 5 est "l'inverse" de 7 dans l'opération d'addition. C'est plus simple, vu comme ça, non ?
Il ne s'en étonne pas, il la fait remarquer en début d'article dans la partie introductive. Je ne vois là rien de surprenant.BluePhoenix05 a écrit :Il semble s'étonner de la disposition asymétrique du clavier (touches noires vs. touches blanches). C'est le cycle des quintes et issu d'une convention : les touches blanches = heptatonique, les 5 quintes restantes --> touches noires, formant donc un pentatonique.
Je ne vois pas où est le problème dans ses quelques lignes sur la gamme mineure harmonique. Rien ne s'oppose à ce que tu écris, il me semble.BluePhoenix05 a écrit :Ensuite il parle de la gamme mineure harmonique qui sonne légèrement "oriental"... Or on trouve très rarement la gamme mineure harmonique utilisée avec tous ses degrés conjoints de façon mélodique (mais certains compositeurs n'ont pas hésité à l'employer avec visée expressive), puisqu'il s'agit d'une gamme mélodique dans laquelle le 7e degré est "sensibilisé" par attraction vers un degré fort (même procédé à l'oeuvre pour le IIe degré "sixte napolitaine", et dans d'autres musiques orienales, arabes, japonaises par ex.), et renforcé dans cette attraction par l'harmonie de dominante (tierce majeure de la quinte), d'où le nom "gamme harmonique" . Donc son explication à propos de la gamme harmonique me semble à côté de la plaque.
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
C'est dans le paragraphe où il dénombre tous les cadres tonals, p.13Ans00 a écrit :Je ne trouve pas de passage où il cherche à montrer que le type occidental a 12 transposées. Auquel fais-tu allusion?
Je n'ai pas non plus écrit qu'il avait soutenu des choses fausses. On voit qu'il essaie d'"extraire" les proprétés des gammes majeure et mineure harmonique pour essayer d'expliquer le fait qu'elles soient utilsées de manière répandue, en termes de transpositions et tons voisins. Tentative respectable, sauf qu'il n'aboutit à rien de concret pour un musicologue, ce qui réduit malheureusement considérablement l'intérêt de son document. A moins que tu nous expliques plus clairement les particularités de la gamme mineure harmonique qu'il a mises en évidence ?Ans00 a écrit :Je ne vois pas où est le problème dans ses quelques lignes sur la gamme mineure harmonique. Rien ne s'oppose à ce que tu écris, il me semble.
Il essaie de s'en sortir par des points non éclaircis, par exemple :
- En quoi est-ce crucial que la gamme majeure contienne un triton ? (bien sûr l'existence du triton a été exploitée, comme l'accord de 7e diminuée pour les "tonulations", grâce à leurs propriétés d'"invariance")
- Et qu'a de remarquable le fait que l'heptatonique soit limité à 2 demis-ton consécutifs ? (parce que ça permet de "boucler" le raisonnement sur lui-même ?)
C'est intéressant de généraliser ces "propriétés" à une octave divisée en 18 (où il impose aussi l'existence d'un "triton" [défini mathématiquement] et l'absence de plus de 3 "demis-ton" consécutifs, mais pourquoi ?), sauf que là encore, rien de concret !
Il y a des musiques javanaises qui ont divisé l'octave en 5 parties égales, justement pour pouvoir transposer en décalant simplement les gamelans. Ne serait-ce pas intéressant d'appliquer la théorie à ce cas-là pour la tester ?
Déployer tout un arsenal alambiqué pour essayer d'expliquer les transpositions à la sous-dominante et la dominante (quintes inf et sup), je trouve ça quand même exagéré !
Il pourrait essayer d'utiliser justement sa définition de la transposition pour se demander pourquoi les musiques utilisant les autres échelles transposent également, ou ne transposent pas. (il me semble justement que les autres musiques "transposent" aussi, à vérifier, par ex. le reproduction du tétracorde à la quarte supérieure dans la musique grecque ancienne ou grégorienne, ou bien les "métaboles".)
De plus il confond échelle et gamme (le fait de privilégier une note autour de laquelle gravitent les autres notes de l'échelle).
A part ça, j'ai oublié de mentionner la 1ere partie, sur l'"axiome de l'octave" et l'"axiome du logarithme", qui ont l'air bien expliqués, c'est vrai.
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Désolé Okay si je semble revenir à la charge mais je suis tombé il y a quelque temps sur cette vidéo qui m'a interpellée :
https://www.youtube.com/watch?v=E_KWQy4T35M
Vers 2:40 il explique que Ré bémol majeur est beaucoup plus usité que Do dièse majeur car plus simple sur le papier et plus loin il affirme également que certains compositeurs, dont Mozart, n'ont jamais écrit en Do dièse majeur, préférant toujours Ré bémol majeur.
Je ne suis pas allé vérifier pour Mozart mais j'imagine qu'il sait de quoi il parle.
Du coup j'en viens à me demander : penses-tu qu'il pourrait y avoir deux approches différentes selon les compositeurs et les pianistes : ce qui voient les couleurs et qui distinguent les tonalités enharmoniques comme toi, Katsaris, Scriabine ou Liszt et ceux qui ne font pas de différence de caractère entre une tonalité bémolée et une diésée comme Mozart selon Jean-Louis Fabre ou à mon avis Bach ?
Dans ce cas est-ce que cette différence d'approche se restreint à cette question, ou y aurait-il une différence plus profonde dans la conception de leur musique entre ces deux groupes de compositeurs/pianistes ?
https://www.youtube.com/watch?v=E_KWQy4T35M
Vers 2:40 il explique que Ré bémol majeur est beaucoup plus usité que Do dièse majeur car plus simple sur le papier et plus loin il affirme également que certains compositeurs, dont Mozart, n'ont jamais écrit en Do dièse majeur, préférant toujours Ré bémol majeur.
Je ne suis pas allé vérifier pour Mozart mais j'imagine qu'il sait de quoi il parle.
Du coup j'en viens à me demander : penses-tu qu'il pourrait y avoir deux approches différentes selon les compositeurs et les pianistes : ce qui voient les couleurs et qui distinguent les tonalités enharmoniques comme toi, Katsaris, Scriabine ou Liszt et ceux qui ne font pas de différence de caractère entre une tonalité bémolée et une diésée comme Mozart selon Jean-Louis Fabre ou à mon avis Bach ?
Dans ce cas est-ce que cette différence d'approche se restreint à cette question, ou y aurait-il une différence plus profonde dans la conception de leur musique entre ces deux groupes de compositeurs/pianistes ?
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
J'ai l'intime conviction que tous les compositeurs, sans exception qui me vienne, font plus ou moins ces différences, y compris Mozart. Dans la mesure où je "ressens" le sens et le bien fondé du choix d'une tonalité, je me dis que le compositeur l'a au moins autant trouvé nécessaire. Je crois en ces différences, car même si on ne peut pas universellement traduire en teintes, certaines tonalités sont plus propices à l'expression d'un certain sentiment, d'un climat. Les tonalités ne sont pas choisies par hasard, je n'y crois absolument pas, elles ne sont pas équivalentes. Elles ont toutes une personnalité unique.
Impossible d'imaginer le 21e concerto en si bémol majeur ou fa majeur au lieu d'ut majeur (ne me demande pas pourquoi, mais pour moi ut majeur fait clairement partie des tons à dièses), ou bien le 24e en ré mineur au lieu d'ut mineur, pour se restreindre aux tonalités largement employées par Mozart.
Concernant Mozart, il y a à mon avis un biais inévitable dans l'analyse, car à son époque on écrivait rarement des oeuvres avec plus de 3 ou 4 dièses/bémols à l'armure, ce qui réduit énormément les cas d'enharmonie. On a commencé à charger l'armure plus tard.
Pour l'enharmonie, il y a pour moi un cas qui est véritablement passionnant, c'est le cas fa#M/sol b M. Il l'est car dans les 2 cas, on a 6 signes à l'armure, donc l'argument de facilité d'écriture ne tient pas. Fa#M est pourtant davantage prisée chez la plupart des compositeurs, et lorsque sol b est choisie il se passe autre chose.
Pourquoi Chopin a t'il écrit 2 études en sol b, mais un prélude et la Barcarolle en fa# ? Même si je le "sens", j'ai encore du mal à mettre des mots là dessus ...
Impossible d'imaginer le 21e concerto en si bémol majeur ou fa majeur au lieu d'ut majeur (ne me demande pas pourquoi, mais pour moi ut majeur fait clairement partie des tons à dièses), ou bien le 24e en ré mineur au lieu d'ut mineur, pour se restreindre aux tonalités largement employées par Mozart.
Concernant Mozart, il y a à mon avis un biais inévitable dans l'analyse, car à son époque on écrivait rarement des oeuvres avec plus de 3 ou 4 dièses/bémols à l'armure, ce qui réduit énormément les cas d'enharmonie. On a commencé à charger l'armure plus tard.
Pour l'enharmonie, il y a pour moi un cas qui est véritablement passionnant, c'est le cas fa#M/sol b M. Il l'est car dans les 2 cas, on a 6 signes à l'armure, donc l'argument de facilité d'écriture ne tient pas. Fa#M est pourtant davantage prisée chez la plupart des compositeurs, et lorsque sol b est choisie il se passe autre chose.
Pourquoi Chopin a t'il écrit 2 études en sol b, mais un prélude et la Barcarolle en fa# ? Même si je le "sens", j'ai encore du mal à mettre des mots là dessus ...
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
oups je n'avais pas vu qu'il y avait 5 pages de discussion..
je voulais juste dire que c'est innée notre intérêt pour la gamme à 12 demi-tons, ce n'est pas que l'éducation.
et si il y a une différence entre tonalités, c'est soit à cause de l'accordeur, soit parce qu'on possède en partie l'oreille absolue, soit parce que la table d'harmonie du piano a des modes de résonance qui font que une tonalité a une différente couleur d'une autre.
je voulais juste dire que c'est innée notre intérêt pour la gamme à 12 demi-tons, ce n'est pas que l'éducation.
et si il y a une différence entre tonalités, c'est soit à cause de l'accordeur, soit parce qu'on possède en partie l'oreille absolue, soit parce que la table d'harmonie du piano a des modes de résonance qui font que une tonalité a une différente couleur d'une autre.
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Le la 440 est une référence arbitraire --> les tonalités doublons sont arbitraires.
Exemple : si on avait choisit pour référence le la 415, do majeur aurait été une tonalité doublon et fa majeur se serait transformé en la tonalité avec 6 dièses ou 6 bémols.
D'ailleurs, à l'époque de Bach, le la 415 était de norme donc....
C'est vrai que beaucoup de compositeurs choisissaient des tonalités avec peu d'altérations à l'époque de Mozart (ce qui montre bien pour moi que...mais bon c'est un autre débat) mais tout de même Bach a fait du bon boulot quant à l'émancipation des tonalités avec ses deux livres du CBT et Mozart connaissais ces bouquins bien-sûr donc ce serait pour moi extrêmement étrange qu'un tel génie se soit privé de certaines tonalité si elles avaient vraiment pour lui chacune un caractère unique. Ou alors Jean-Louis Fabre se trompe et Mozart a effectivement composé en Ut dièse majeur ce que je n'exclus pas évidement, je ne connais pas toute l’œuvre de Mozart.
L'argument de facilité peut bien-sûr tenir pour le cas Fa#/Solb : selon que le compositeur souhaite moduler plutôt vers la gauche du cycle ou plutôt vers la droite il choisira celle qui lui évite d'écrire le moins de double dièses ou de double bémols parce que ça m'étonnerait que beaucoup en raffole.
Encore une fois ne voit aucune méchanceté de ma part dans mes propos : je ne remets aucunement en cause le fait que tu vois des couleurs ou le phénomène de synesthésies, je formule juste l’hypothèse qu'il y ait deux "visions" différentes des tonalités et le cas de Mozart en est pour moi une preuve flagrante.
Exemple : si on avait choisit pour référence le la 415, do majeur aurait été une tonalité doublon et fa majeur se serait transformé en la tonalité avec 6 dièses ou 6 bémols.
D'ailleurs, à l'époque de Bach, le la 415 était de norme donc....
C'est vrai que beaucoup de compositeurs choisissaient des tonalités avec peu d'altérations à l'époque de Mozart (ce qui montre bien pour moi que...mais bon c'est un autre débat) mais tout de même Bach a fait du bon boulot quant à l'émancipation des tonalités avec ses deux livres du CBT et Mozart connaissais ces bouquins bien-sûr donc ce serait pour moi extrêmement étrange qu'un tel génie se soit privé de certaines tonalité si elles avaient vraiment pour lui chacune un caractère unique. Ou alors Jean-Louis Fabre se trompe et Mozart a effectivement composé en Ut dièse majeur ce que je n'exclus pas évidement, je ne connais pas toute l’œuvre de Mozart.
L'argument de facilité peut bien-sûr tenir pour le cas Fa#/Solb : selon que le compositeur souhaite moduler plutôt vers la gauche du cycle ou plutôt vers la droite il choisira celle qui lui évite d'écrire le moins de double dièses ou de double bémols parce que ça m'étonnerait que beaucoup en raffole.
Encore une fois ne voit aucune méchanceté de ma part dans mes propos : je ne remets aucunement en cause le fait que tu vois des couleurs ou le phénomène de synesthésies, je formule juste l’hypothèse qu'il y ait deux "visions" différentes des tonalités et le cas de Mozart en est pour moi une preuve flagrante.
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
J'en doute très fortement. C'est un système arbitraire qui n'est pas spécialement plus naturel qu'un autre et qui n'est pas universel, donc je doute que nous ayons des gênes qui nous portent à aimer ce système...acx01b a écrit :je voulais juste dire que c'est innée notre intérêt pour la gamme à 12 demi-tons
Modifié en dernier par Gracou le jeu. 30 oct., 2014 14:19, modifié 1 fois.
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Intéressant. Je pensais naïvement qu'il y avait une logique "physique" à l'origine de cette division ( au même titre qu'il y a je crois , une règle physico-mathématique simple définissant l'octave, là ce n'est pas par hasard ni par convention!)Gracou a écrit :J'en doute très fortement. C'est un système arbitraire qui n'est pas spécialement plus naturel qu'un autre et qui n'est pas universel, donc je doute que nous ayons des gènes qui nous portent à aimer ce système...acx01b a écrit :je voulais juste dire que c'est innée notre intérêt pour la gamme à 12 demi-tons
J'ai un peu de mal à entendre les différences entre les tonalités. Je suis évidemment un peu troublée par cette notion de changement de hauteur du La au fil des siècles ( qui tendrait à relativiser, pour ne pas dire fiche en l'air, une théorie attribuant une "couleur "particulière propre à chaque tonalité indépendamment donc de ses caractéristiques physiques )
Moi, ce n'est pas à l'oreille que je les ressens, je n'ai pas du tout l'oreille absolue. Et je me demande si je ne suis pas influencée plutôt par le nom de la gamme ( celui de la tonique , des altérations...) ainsi que par l'aspect sur la partition et la symbolique éventuelle qui s'y rattache.
Le terme de "bémol" par exemple, et aussi son aspect de petit "b", m'évoque douceur, tendresse, mélancolie, voire féminité...
Alors que "dièse" #( qui fait "monter" la note) évoque davantage force, volontarisme, voire masculinité. Aspect de diamant, de fusée...Phallique le dièse?
Et puis comment ne pas évoquer aussi la symbolique que beaucoup de musiciens ( plutôt germanophones, c'est plus facile avec les lettres!)ont accordé à la signification des notes ( Schumann bien sûr - le C de Clara!-) mais Bach aussi il me semble)
Là où l'intérêt de toutes ces différentes tonalités apparaît, c'est dans les cycles d'œuvres destinées plus ou moins à être jouées les unes après les autres( comme le CBT, les "Dichterliebe") où le compositeur explore méthodiquement les différentes tonalités dans un ordre qu'il aura choisi, et qui ne doit rien au hasard. Et l'auditeur lui en sait gré, on n'imagine pas tout le CBT en DO M et La m!
Par contre, en tant que modeste pianiste, ayant encore des difficultés de lecture et de mémorisation, et aucune notion d'harmonie, je préfère que ces MM les compositeurs ne mettent pas plus de 3 ou 4 altérations à l'armure! Et il est vrai que Mozart n'en abuse pas, merci à lui
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Non, le cycle des quintes à l'origine des notes des gammes n'est pas du tout arbitraire (pour les partisans de la théorie de la résonance dont je fais partie ), notre échelle de notes n'est pas construite à partir d'une superposition de 1/2-tons mais bien du cycle des quintes.Gracou a écrit :J'en doute très fortement. C'est un système arbitraire qui n'est pas spécialement plus naturel qu'un autre et qui n'est pas universel, donc je doute que nous ayons des gênes qui nous portent à aimer ce système...acx01b a écrit :je voulais juste dire que c'est innée notre intérêt pour la gamme à 12 demi-tons
Par contre l'égalisation du tempérament et les seuls 12 sons usités résultant est arbitraire, mais notre oreille la tolère. D'autres cultures ont également pratiqué l'égalisation (par ex. certaines échelles arabes dans laquelle la quarte est divisée en 3 parties égales ce qui donne l'impression qu'il y a des intervalles de "3/4 de ton" mais l'échelle n'est pas construire sur une superposition d'un supposé 1/4-ton imaginaire ) et exploré d'autres voies que la musique occidentale.
L'idée d'un diapason standardisé est très récente (2e moitié du 19 siècle). A l'époque de Bach, le diapason fluctuait entre les villes, et même si en moyenne le diapason était plus bas que notre actuel (il pouvait dans certains endroits être plus haut aussi), il n'y avait pas de "la 415" ou de "diapason ancien" uniforme.davsad a écrit :D'ailleurs, à l'époque de Bach, le la 415 était de norme donc....
Impossible pour moi de me représenter comment les compositeurs "pensaient les tonalités" (bon on en a tous quand même une petite idée hein ), d'autant qu'on est formaté au diapason 440 qui a donc conditionné notre écoute pour la plupart d'entre nous.
Je reconnais néanmoins moi aussi un caractère propre aux tonalités, il y a plusieurs facteurs qui rentrent en compte :
- d'une part un facteur subjectif comme l'évoque Arabesque44 influencé par la symbolique et la façon de lire/écrire, que nous avons sans le savoir intégré en nous. (de même que les notes aigües évoquent les cieux et les notes graves les profondeurs abyssales, cela n'est pas intrinsèque aux notes, mais cela est tellement bien ancré en nous que nous ne pouvons pas l'ignorer lorsqu'on ressent la musique)
- d'autre part la façon dont les instrument sont accordés : un violon sonne "naturellement" mieux en ré et est plus facile à jouer, cela est dû à l'accord de l'instrument (si on l'accord en mib, il sonnera mieux en mib). D'où le fait que les plus grands concertos pour violon soient en ré (Beethoven, Brahms, etc.)
- enfin peut-être le fait qu'on positionne inconsciemment une tonalité par rapport au do M. Ainsi la couleur de chaque tonalité est "vue" à travers sa distance/relation par rapport à do M.
Allez j'en ai encore trop écrit, je file.
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Je débarque sur ce fil, je n'ai pas tout lu donc je m'excuse par avance si ce que je vais dire a déjà été dit.
Je me suis toujours demandé pourquoi certaines personnes trouvaient une tonalité différente d'une telle autre, car scientifiquement parlant je les rejoins assez : mathématiquement ça ne colle pas, et historiquement non plus (ça a déjà été dit, avant le la était à 415Hz, et maintenant on est au la 440Hz). Pourtant, malgré le fait que je rejoigne le groupe des "scientifiques", j'ai aussi la conviction que si les compositeurs ont composé dans cette tonalité et pas une autre, c'est qu'ils ont une/des raisons.
Il m'est venue l'idée, tout simplement, que si on se met au clavier et qu'on commence à composer dans une tonalité donnée, il y aura naturemment des enchainements qui viendront plus facilement que d'autres, c'est le premier point.
Ensuite,l'exécution en elle même de tel ou tel enchainement ne sonnera pas de la même manière dans 2 tonalités différentes, car techniquement les doigtés ne seront pas les mêmes et que tel enchainement sera plus ou moins naturelle selon la tonalité, c'est le deuxième point.
Ces 2 critères peuvent je pense jouer un rôle majeur dans ce que certains appellent le "caractère d'une tonalité", et aussi convaincre les plus sceptiques d'entre qui pensent que toutes les tonalités se valent. Non ?
Je me suis toujours demandé pourquoi certaines personnes trouvaient une tonalité différente d'une telle autre, car scientifiquement parlant je les rejoins assez : mathématiquement ça ne colle pas, et historiquement non plus (ça a déjà été dit, avant le la était à 415Hz, et maintenant on est au la 440Hz). Pourtant, malgré le fait que je rejoigne le groupe des "scientifiques", j'ai aussi la conviction que si les compositeurs ont composé dans cette tonalité et pas une autre, c'est qu'ils ont une/des raisons.
Il m'est venue l'idée, tout simplement, que si on se met au clavier et qu'on commence à composer dans une tonalité donnée, il y aura naturemment des enchainements qui viendront plus facilement que d'autres, c'est le premier point.
Ensuite,l'exécution en elle même de tel ou tel enchainement ne sonnera pas de la même manière dans 2 tonalités différentes, car techniquement les doigtés ne seront pas les mêmes et que tel enchainement sera plus ou moins naturelle selon la tonalité, c'est le deuxième point.
Ces 2 critères peuvent je pense jouer un rôle majeur dans ce que certains appellent le "caractère d'une tonalité", et aussi convaincre les plus sceptiques d'entre qui pensent que toutes les tonalités se valent. Non ?
Ma chaine youtube : http://www.youtube.com/MrBigrounours
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Je ne pense pas qu'il ait des personnes qui disent que toutes les tonalités se valent, si ?
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Là c'est un point de vue de pianiste, et tous ne composent pas avec et pour le piano. Mais c'est encore un autre aspect qui joue sans doute un rôle important chez les compositeurs-pianistesEnsuite,l'exécution en elle même de tel ou tel enchainement ne sonnera pas de la même manière dans 2 tonalités différentes, car techniquement les doigtés ne seront pas les mêmes et que tel enchainement sera plus ou moins naturelle selon la tonalité, c'est le deuxième point.
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Ma tonalité préferée est mi b majeur. Je viens de réaliser re # majeur est rare ou inexistant ?
EDIT j'ai regardé, ça n'existe pas sauf théoretiquement, pour les raisons de solfège. Tu vois Davsad, une enharmonie de moins.
EDIT j'ai regardé, ça n'existe pas sauf théoretiquement, pour les raisons de solfège. Tu vois Davsad, une enharmonie de moins.
Modifié en dernier par Lee le ven. 31 oct., 2014 6:21, modifié 1 fois.
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Et si un compositeur se met à chanter, quelle est la tonalité qui lui vient en premier ? Tu prends un point de vue très piano-centrique, qui d'ailleurs n'est à mon avis pas exact : on joue/compose suivant ce qu'on a dans l'oreille, et les enchaînements "automatiques" appris (donc qui te semblent "naturels") ne privilégient pas de disposition particulière vis à vis du clavier à part ce qui est jouable.bigrounours a écrit :si on se met au clavier et qu'on commence à composer dans une tonalité donnée, il y aura naturemment des enchainements qui viendront plus facilement que d'autres
Si tu as une mélodie, tu la jouerais mieux legato en mi mineur qu'en fa# mineur ?bigrounours a écrit :l'exécution en elle même de tel ou tel enchainement ne sonnera pas de la même manière dans 2 tonalités différentes, car techniquement les doigtés ne seront pas les mêmes et que tel enchainement sera plus ou moins naturelle selon la tonalité
On a déjà discuté de la différence de sonorité provenant de chaque doigt, pour ma part je pense que si elle existe elle est tout à fait minime. La "disposition" des notes n'est pas censé contraindre la façon de faire sonner le piano ; cela est du ressort de la technique et on doit pouvoir tout jouer de la façon qu'on veut. En gros "comment jouer" c'est le problème du pianiste et le compositeur ne s'occupe généralement pas de nous faire quelque cadeau que ce soit .
Dans le cas du violon par exemple ce n'est pas pareil. La tonalité de ré M exploite l'utilisation des cordes à vides et maximise les résonances par sympathie, ce qui fait que "ça sonne mieux", ça vibre plus, c'est plus riche, et plus agréable/facile à jouer (on tombe du coup plus facilement sur les notes justes - enfin, j'imagine, je ne suis pas violoniste , il faut demander à titi_du_34 )
A part ça, franchement je n'apprécie pas trop cette attitude "allez je poste mon avis, sans m'intéresser à celui des autres" d'autant plus quand on a une question à poser, et si on a envie que son propre post soit lu . Je comprends que ton avis soit celui qui ait le plus de valeur pour toi, mais ne pas écouter les autres, ce n'est pas dans l'esprit d'une discussion. Et même si une idée a déjà émise, l'exprimer de nouveau pour apporter de l'eau au moulin n'est pas forcément inintéressant. Bref désolé si ça tombe sur toi aujourd'hui, je n'ai rien contre toi personnellement.bigrounours a écrit :Je débarque sur ce fil, je n'ai pas tout lu donc je m'excuse par avance si ce que je vais dire a déjà été dit.
Allez j'ai dépassé mon temps de parole, j'y go.
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
On a aussi le droit de participer à une discussion sans y être présent depuis le début, c'est assez courant dans les relations humaines...
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
On peut aussi dire qu' "on a lu en diagonale" pour faire semblant que les autres nous intéressent un peu.
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Lee a écrit :On peut aussi dire qu' "on a lu en diagonale" pour faire semblant que les autres nous intéressent un peu.
Entre lire en diagonale et dire qu'on n'a pas tout lu, il n'y a pas une grande différence...bigrounours a écrit :Je débarque sur ce fil, je n'ai pas tout lu
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre
Moi j'ai compris débarquer comme ceci :
Familier. Ignorer des faits récents connus de tout le monde : Tu débarques ? Paul s'est marié il y a trois jours.
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