Démasquons les pianos chinois déguisés !

[Patrice Scanavini]

...

[Ecalucie]

A tous ceux que ça intéresse, le premier message de ce fil est mis à jour régulièrement par son auteur et fait la liste des marques à consonance Européenne dont la production est réalisée en Chine. Pas forcément des mauvais pianos d'ailleurs.
Le reste du fil reste à l'appréciation du lecteur.

Mr Scanavini dénonce la désinformation quand il pratique, lui, la déformation :

- Au moment de choisir, c'est mieux savoir... (sic)

je vous laisse la responsabilité de vos propres écrits... Attention à l'abus de "sic"

ps : Je n'interviendrai plus sur ce post. J'ai dit ce que j'en pensais.

[Patrice Scanavini]

Je trouve que ce fil devient lassant et ennuyeux...
Vivement que la modération se pose la question de son utilité après ces moultes redites et redondances vaseuses.
Un verrouillage serait peut-être le bienvenu.
A mon humble avis
PS

Et bien moi, je le trouve très intéressant ce fil, et très instructif. Ce qui devrait être modéré, c'est bien les hors sujets. On économiserait quelques pages.

Je ne vois aucune désinformation dans ce long fil mais bien au contraire un éclairage sur la façon dont les noms de marques "historiques" de pianos européens sont utilisées pour vendre des produits d'origine chinoise. Comme Koll le défend depuis le début de ce fil, il ne s'agit en aucun cas de définir si tel modèle ou tel modèle est meilleur que l'autre mais bien d'informer le consommateur final qui, très (trop) souvent estt complètement perdu face aux offres pléthoriques et à des avis souvent contradictoires. Au moment de choisir, le mieux est de savoir.

Les conseils et avis de professionnels du piano sont les bienvenus, merci à eux. L'existence d'un forum tel que pianomajeur.net et ce genre de fils, également renseignés par des amateurs avertis, le sont tout autant.

Si ce post vous ennuie, oubliez le.

C'est une bonne suggestion et j'encourage tout ceux qui me lisent à en faire autant

- Au moment de choisir, le mieux est de savoir... (sic)

Malheureusement, il y a très peu d'informations exactes qui sont publiées ici*
Car elles proviennent surtout d'intervenants qui répètent des propos glânés chez des revendeurs qui les détiennent eux-mêmes de représentants qui sont souvent informés avec 6 mois de retard quand ce n'est pas plus par des fournisseurs toujours tentés de dire à leurs acheteurs ce qu'ils ont envie d'entendre
Quand on dispose, comme c'est mon cas en tant que professionnel, d'infos exactes provenant en temps réel d'usines et de produits concernés par ce fil, on ne peut s'empêcher de faire le navrant constat de son inutile désinformation qui va encore contribuer à brouiller les pistes.

*mis à part d'inutiles redites et redondances vaseuses.

PS

[bigrounours]

Malheureusement, il y a très peu d'informations exactes qui sont publiées ici*

En première page, il y a le résumé de toutes les marques avec la provenance. Qu'est ce qui est faux dans ce résumé ?

Tu peux aussi faire en sorte de faire un post qui informe "vraiment", avec des véritables informations, si le besoin s'en fait ressentir.

Je suis défenseur de ce post, car, lors de ma recherche de piano, c'était le parcours du combattant pour obtenir la provenance d'un piano. Un nom comme "Obermann and Sohn", ça a été choisi pour quoi à part faire croire au consommateur que c'est allemand ? Ou encore "Essex designed by Steinway", ça veut dire quoi à part sous entendre que c'est M. Steinway en personne qui a lui même conçu le piano ? Grosse blague encore... Et j'en passe.

Toujours sans parler de la qualité des pianos, cela peut aussi être idéologique de vouloir un piano fabriqué en Europe. Pour ma part je suis contre la mondialisation à outrance. Je veux qu'on privilégie la production local, ce qui ne m'empêche pas d'acheter toutes sortes de choses fabriquées en Chine, mais tout de même pour certaines choses (voitures, piano, etc ...) j'ai envie de faire un effort.

Un piano fabriqué en Chine / Indonésie / etc ... a un coût environnemental. Combien de pièces fabriquées ici et là ? transportées ici et là? puis manufacturées ici et là !? Je trouve que c'est de la folie, une dépense énergétique considérable.

C'est aussi pour cela que le consommateur veut avoir la provenance. J'ai acheté un piano allemand pour ses qualités, mais aussi parce que je veux privilégier le local, c'est d'ailleurs assez triste de dire qu'en achetant allemand, j'achetais le plus local possible... Si Pleyel avait été encore "en vie", j'aurai vraisemblablement acheté un Pleyel. Cela peut être considéré comme du chauvinisme, ça l'est un peu, mais il y a les autres raisons valables que je viens d'exposer.

Et pour que tout le monde en ait pour son grade, je pense qu'en première page, il faudrait ajouter que les Hoffmann Vision sont des pianos composés essentiellement de pièces chinoises si cela est vrai (à priori oui). Cela n'est pas honnête de continuer à dire que ce sont des produits "fabriqués en" République Tchèque, "assemblés et préparés en" République Tchèque oui, mais le terme "fabriqué en" est trop fort dans ce cas précis.
Idem pour les Yamaha série B, fabriqués en Indonésie.
Kawaï K15, K2, K3 fabriqués en Indonésie.
Etc, etc ...

En gros je serais pour la refonte de ce post : renommage en "provenance des pianos", et on répertorie toutes les marques. Cela serait beaucoup plus claire, et pas vu comme "anti chinois". Cela ferait quelque chose d'objectif.

Et pour finir, je suis bien conscient que même en ayant acheté "Schimmel", corde Roslau, mécanique Renner et tutti quanti, il doit quand même y avoir des pièces fabriquées en Chine, c'est inévitable, mais rien de comparable avec un Feurich ou un Hoffmann Vision.

[DoJo]

Comme toujours il ne devrait y avoir qu'un seul type d'information : la vérité
ensuite il y a les motivations qui sont diverses et variées et dépendent de choix personnels.
Malgré tout, je me dis que si les pianos chinois étaient égaux ou supérieurs aux autres ils porteraient certainement fièrement leur propre marque
et pas celle d'un ou pire encore de plusieurs autres.
Quand Renault vend un Nissan rebadgé ou Peugeot un Mitsubishi relooké etc... parce qu'ils ne savent pas faire, c'est pareil un peu limite et faux cul
J'ai eu plusieurs Peugeot ,ces modèles correspondaient à mes attentes et étaient de bons véhicules; il se trouve qu'ils étaient fabriqués en France,tant mieux,
mais dernièrement au moment de changer, c'est chez VW que ce trouvait le véhicule le mieux adapté , alors entre un VW fabriqué en Allemagne et une Peugeot me satisfaisant moins et fabriqué en Slovénie...
De toute manière la TVA payée l'a été en France.
A mon sens, acheter "européen" par "patriotisme" ce n'est pas plus cohérent que de faire croire au client qu'il le fait en le trompant
mais un choix se doit d'être "éclairé".

[Serge]

Tout à fait d accord!

[Koll]

En gros je serais pour la refonte de ce post : renommage en "provenance des pianos", et on répertorie toutes les marques. Cela serait beaucoup plus claire, et pas vu comme "anti chinois". Cela ferait quelque chose d'objectif.

Bon je reprends juste la main pour préciser que le titre est exactement ce que je voulais: on cache d'un côté, on démasque de l'autre.
Si tu veux ouvrir un fil avec d'autres exemples de pays, pourquoi pas, mais s'occuper de celui-ci donne déjà suffisamment de boulot. Donc pas pour moi...
Si c'est vu comme anti-chinois, c'est que tu t'es laissé embarquer par ceux qui, gênés par ce sujet, ont essayé par tous les moyens de faire dériver cette question, voire créer un incident, de façon assez maladroite quand même...
C'est pour cela, qu'à chaque fois, je suis intervenu pour rappeler que la qualité des pianos cités n'était pas jugée dans ce post: on peut le faire ailleurs.

Et pour que tout le monde en ait pour son grade, je pense qu'en première page, il faudrait ajouter que les Hoffmann Vision sont des pianos composés essentiellement de pièces chinoises si cela est vrai (à priori oui). Cela n'est pas honnête de continuer à dire que ce sont des produits "fabriqués en" République Tchèque, "assemblés et préparés en" République Tchèque oui, mais le terme "fabriqué en" est trop fort dans ce cas précis.
Idem pour les Yamaha série B, fabriqués en Indonésie.
Kawaï K15, K2, K3 fabriqués en Indonésie.
Etc, etc ...

Là encore j'ai l'impression que tu t'es fait embarquer: ne serais-tu pas en train de répéter ce que tu as lu de la part des adversaires de ce post?
Parce que si j'ai la preuve que les Hoffmann vision sont chinois, je ne priverai pas de mettre à jour!

Jusqu'à présent, après avoir questionné le constructeur, j'ai toujours eu ce genre de réponse, en voici une que j'ai retrouvée.

"We have received from you a request regarding our production site. We are Europe's most important manufacturer. Our annual business report can be downloaded from our website as well as many other information – among them we offer monthly tours of our manufacturing site on our open days. TV and other media regularly report about our exceptionally interesting German production for C. Bechstein Masterpieces and Bechstein premium class. The brand W. Hoffmann is made by our factory in C. Bechstein Europe in Tchech Republic.
Unfortunately we are used to hearing defamatory statements from the piano industry about us. That seems to be the price for success."

D'autre part, il semblerait que le constructeur vende bien, en Chine, des pianos faits sur place, à l'instar des Peugeot etc.
C'est tout à fait différent.


Quant aux indonésiens, et bien ce n'est pas le sujet!

[Patrick]

Aucun problème :

http://www.dw.de/elite-german-piano-mak ... a-16225916

Ce qui peut expliquer la mesure de patrice, les feurich et les "by Bechstein d'entrée de gamme" faisant "usine chinoise commune", plus précisément Hailun.
Une phrase important qui relativise bien des choses: "Bechstein employs 340 people in Germany and the Czech Republic "

J'attends avec impatience les Feurich estampillés "Bechstein Quality System"

[bigrounours]

Aucun problème :

http://www.dw.de/elite-german-piano-mak ... a-16225916

J'ai parcouru l'article.
Sauf si j'ai loupé quelque chose, à aucun moment il n'est mentionné que les pièces des pianos Hoffmann sont fabriqués en Chine, que ce soit la série Vision ou Tradition, donc d'où vient cette information ?

Sur cet article, cela reste très vague : oui Bechstein a une usine en Chine, pour fabriquer des pianos à bas coût, mais la vrai question c'est : quels sont ces pianos ?
Aucune réponse dans cet article, sauf si j'ai loupé quelque chose (je ne suis pas bilingue anglais-français).

[Koll]

Oui, d'après ce que j'ai compris, Bechstein exporte en Chine (c'est la démarche inverse des constructeurs cités en début de ce fil).
Ils fabriquent là-bas des pianos qu'ils vendent là-bas, à l'instar des Peugeot et autres...

Donc inutile d'essayer à nouveau de faire dériver le fil...
Ah! les gros sabots!!!

[bigrounours]

En gros je serais pour la refonte de ce post : renommage en "provenance des pianos", et on répertorie toutes les marques. Cela serait beaucoup plus claire, et pas vu comme "anti chinois". Cela ferait quelque chose d'objectif.

Bon je reprends juste la main pour préciser que le titre est exactement ce que je voulais: on cache d'un côté, on démasque de l'autre.
Si tu veux ouvrir un fil avec d'autres exemples de pays, pourquoi pas, mais s'occuper de celui-ci donne déjà suffisamment de boulot. Donc pas pour moi...
Si c'est vu comme anti-chinois, c'est que tu t'es laissé embarquer par ceux qui, gênés par ce sujet, ont essayé par tous les moyens de faire dériver cette question, voire créer un incident, de façon assez maladroite quand même...
C'est pour cela, qu'à chaque fois, je suis intervenu pour rappeler que la qualité des pianos cités n'était pas jugée dans ce post: on peut le faire ailleurs.

Je ne suis pas convaincu par ton analyse.
Un gros post avec toutes les marques de piano (ou chaque série de piano pour les "grosses" marques comme Yamaha), je persiste à croire que ça serait plus claire.
Si j'ai un peu de temps je le ferai. ça ne te ferait pas plus de boulot car chacun apporterait sa pierre à l'édifice, inutile que l'auteur du post fasse des recherches approfondies. Chacun se base sur ce qu'il sait, ou croit savoir, et l'information se fera d'elle même, c'est comme ça que fonctionne wikipedia et ça fonctionne réellement, sans plus d'erreurs que les autres encyclopédie.

Et pour que tout le monde en ait pour son grade, je pense qu'en première page, il faudrait ajouter que les Hoffmann Vision sont des pianos composés essentiellement de pièces chinoises si cela est vrai (à priori oui). Cela n'est pas honnête de continuer à dire que ce sont des produits "fabriqués en" République Tchèque, "assemblés et préparés en" République Tchèque oui, mais le terme "fabriqué en" est trop fort dans ce cas précis.
Idem pour les Yamaha série B, fabriqués en Indonésie.
Kawaï K15, K2, K3 fabriqués en Indonésie.
Etc, etc ...

Là encore j'ai l'impression que tu t'es fait embarquer: ne serais-tu pas en train de répéter ce que tu as lu de la part des adversaires de ce post?
Parce que si j'ai la preuve que les Hoffmann vision sont chinois, je ne priverai pas de mettre à jour!

Jusqu'à présent, après avoir questionné le constructeur, j'ai toujours eu ce genre de réponse, en voici une que j'ai retrouvée.

"We have received from you a request regarding our production site. We are Europe's most important manufacturer. Our annual business report can be downloaded from our website as well as many other information – among them we offer monthly tours of our manufacturing site on our open days. TV and other media regularly report about our exceptionally interesting German production for C. Bechstein Masterpieces and Bechstein premium class. The brand W. Hoffmann is made by our factory in C. Bechstein Europe in Tchech Republic.
Unfortunately we are used to hearing defamatory statements from the piano industry about us. That seems to be the price for success."

D'autre part, il semblerait que le constructeur vende bien, en Chine, des pianos faits sur place, à l'instar des Peugeot etc.
C'est tout à fait différent.

En définitive, on ne sait pas ce que sont réellement les pianos fabriqués en Chine par Bechstein. Ce n'est pas très rassurant.

Quant aux indonésiens, et bien ce n'est pas le sujet!

Et je l'ai déjà dit, je trouve ça dommage de se cantonner uniquement aux pianos chinois, mais bon...

[Patrick]

donc d'où vient cette information ?

Cette information vient de pianobuyer.com que je cite depuis plusieurs années.
Aucun doute, au regard de la notoriété de pianobuyer aux usa que si c'était faux, il y aurait eu procès.

http://www.pianobuyer.com/fall12/153.html et la page suivante.

Bechstein says that all Bechstein-branded pianos are manufactured in Seifhennersdorf, Germany, and that W. Hoffmann pianos are made in the Czech Republic. However, Bechstein recently announced a technical-cooperation agreement with the Chinese piano maker Hailun, and it is widely believed in the industry that major components for some Bechstein or W. Hoffmann models are made by Hailun.

As part of its global strategy, the company uses multiple suppliers for nearly all parts; parts for the Gold Line action come from Renner in Germany, while Silver Line parts come from China. Both actions appear to be well made, and both are of the Renner design,

The Tradition series is completely made in the Czech Republic. The Vision series is assembled in the Czech Republic, but the strung back (structural and acoustical elements) is imported from China.

Ce sont de bons piano, c'est juste l'argumentaire commercial servilement rapporté qui me gène. Il est certain qu'ancun piano européen ne peut se vendre autour de 5000€ sans de gros morceaux d'importation asiatique dedans...

[Koll]

Si j'ai un peu de temps je le ferai. ça ne te ferait pas plus de boulot car chacun apporterait sa pierre à l'édifice, inutile que l'auteur du post fasse des recherches approfondies. Chacun se base sur ce qu'il sait, ou croit savoir, et l'information se fera d'elle même, c'est comme ça que fonctionne wikipedia et ça fonctionne réellement, sans plus d'erreurs que les autres encyclopédie.

J'aime bien le "un peu"

Sinon, tu peux tout à fait, au risque d'avoir très vite d'avoir une chienlit qui s'installe et qui se poursuit par des hors-sujets, des dérives, des provocations, des confusions entre constructeurs de pianos et de pièces détachées... voire un verrouillage.
Je préfère tenir la barque!

[bigrounours]

donc d'où vient cette information ?

Cette information vient de pianobuyer.com que je cite depuis plusieurs années.
Aucun doute, au regard de la notoriété de pianobuyer aux usa que si c'était faux, il y aurait eu procès.
http://www.pianobuyer.com/fall12/153.html

Bechstein says that all Bechstein-branded pianos are manufactured in Seifhennersdorf, Germany, and that W. Hoffmann pianos are made in the Czech Republic. However, Bechstein recently announced a technical-cooperation agreement with the Chinese piano maker Hailun, and it is widely believed in the industry that major components for some Bechstein or W. Hoffmann models are made by Hailun.

On ne sait toujours pas quels pièces des pianos est fabriqué par Hailun ou non.

plus loin il est écrit :

All Bechstein pianos use Abel or Renner hammers, solid European spruce soundboards, and beech or beech and mahogany for grand rims and some structural parts.

En gros les marteaux sont européens, la table européenne, et "structural parts" j'imagine que c'est le sommier, donc européen lui aussi ?

Les cordes sont des Roslau pour les Bechstein et C.Bechstein. Pour les Hoffmann je ne sais plus.

Donc la question reste : qu'est ce qui serait fait en Chine sur les Hoffmann ? Pour l'instant je vois la mécanique ? Et des parties du meuble ? Le clavier ?

[Patrick]

As-tu cliqué vers la page suivante ?

http://www.pianobuyer.com/fall12/154.html

[bigrounours]

Si j'ai un peu de temps je le ferai. ça ne te ferait pas plus de boulot car chacun apporterait sa pierre à l'édifice, inutile que l'auteur du post fasse des recherches approfondies. Chacun se base sur ce qu'il sait, ou croit savoir, et l'information se fera d'elle même, c'est comme ça que fonctionne wikipedia et ça fonctionne réellement, sans plus d'erreurs que les autres encyclopédie.

J'aime bien le "un peu"

Sinon, tu peux tout à fait, au risque d'avoir très vite d'avoir une chienlit qui s'installe et qui se poursuit par des hors-sujets, des dérives, des provocations, des confusions entre constructeurs de pianos et de pièces détachées... voire un verrouillage.
Je préfère tenir la barque!

Je tiendrai la barque, car ce sera dans le premier post que sera résumé. Chacun mettra un petit laïus sur la provenance de telle ou telle marque et/ou tel modèle. Ce premier post je l'enrichirai au fur et à mesure des informations glannés par les PMistes.

Donc si je le fais, je mettrai à jour le premier post, ce qui revient à tenir la barque.

[Koll]

Je tiendrai la barque, car ce sera dans le premier post que sera résumé. Chacun mettra un petit laïus sur la provenance de telle ou telle marque et/ou tel modèle. Ce premier post je l'enrichirai au fur et à mesure des informations glannés par les PMistes.

Donc si je le fais, je mettrai à jour le premier post, ce qui revient à tenir la barque.

Là c'est exactement le procédé que j'utilise.
Mais il faudra vérifier les infos qu'on te donne.

[bigrounours]

A force de tirer les verres du nez aux uns et aux autres, on finit par y arriver.
Donc sur le site internet de Piano Buyer, on peut lire :

Bechstein engineers oversee production of the Bechstein-designed W. Hoffmann line of pianos in the company’s Czech facility. This is a mid-priced line intended to compete with other mid-priced pianos from Eastern Europe. Currently it consists of five grand and four vertical models in two series. The Tradition series is completely made in the Czech Republic. The Vision series is assembled in the Czech Republic, but the strung back (structural and acoustical elements) is imported from China.

Donc selon piano buyer, les Hoffmann série Vision sont assemblées en république tchèque, mais les pièces sont importées de Chine.

Si cela est vrai, on pourrait donc indiquer que la série Vision de chez Hoffmann est assemblée et préparée en République Tchèque, avec des pièces en provenance de Chine.

J'attends la contre offensive de Koll.

[bigrounours]

Je tiendrai la barque, car ce sera dans le premier post que sera résumé. Chacun mettra un petit laïus sur la provenance de telle ou telle marque et/ou tel modèle. Ce premier post je l'enrichirai au fur et à mesure des informations glannés par les PMistes.

Donc si je le fais, je mettrai à jour le premier post, ce qui revient à tenir la barque.

Là c'est exactement le procédé que j'utilise.
Mais il faudra vérifier les infos qu'on te donne.

Je ne vérifierai rien du tout, je me contenterai d'accepter toutes les remarques données par tous les participants au post. Et je citerai les sources de chacun.

Ex :
Hofmann :
- série Vision :
- selon Koll, fabrication République Tchèque : pièces et main d'oeuvre. Source : blabla
- selon Patrick : assemblage et préparation République Tchèque, pièces chinoises. Source : blabla
- série Tradition : fabrication République Tchèque : pièces et main d'oeuvre tchèque. Source : blabla

[Koll]

Mais il faudra vérifier les infos qu'on te donne.

Je ne vérifierai rien du tout, je me contenterai d'accepter toutes les remarques données par tous les participants au post. Et je citerai les sources de chacun.

Bravo, vas-y!