Les "délires" de l'inharmonicité

[piano bien tempéré]

En marge du fil sur le système Cordier je vais exposer ici quelques constatations chiffrées à propos des décallages dimentionnels produits sur les intervalles par l'inharmonicité des cordes vibrantes ...

Je viens de retrouver dans un fatras de paperasse un article de 36 pages (forma A4 , tout petits caractères) de S.Cordier duquel j'extraits un tableau de rapidité déduit d'un piano de marque française modèle 114 ... Tableau calculé à partir des formules et constatations mesurées de l'acousticien américain Young (ne pas confondre avec le tempérament du même nom , ce n'est pas le même bonhomme ...) . Entre le calcul d'inharmonicité d'un piano et son inharmonicité réelle mesurée , l'écart ne dépasse pas 2% . Ceci posé , regardons ce qui se passe :

Dans ce tableau S.Cordier prend comme base de départ pour les calculs des octaves accordées à l'oreille sans battement (et on sait que de ce fait le rapport de fréquence de ces octaves ne peut plus étre égal à 2) . Ce tableau nous montre que les double octaves ou 15° loin d'etre également pures passent de :

-0,5 bat/sec (eh oui ! déjà négatif , donc trop courte et , nom de bleu , ça s'entend !) sur Fa2 (Fa3 si on utilise la nomenclature de La440) à
-1 bat/sec sur Do3 (Do4) etc , etc , etc ...

Sur Do4 (Do5) on atteint - 4,4 bat/sec !
Sur Do5 (Do6) ............... - 18 Bat/sec !!

Et ce n'est pas tout ... :
Les quartes qui devraient présenter des rapidités (sur les même notes que ci-dessus) de +0,8 +1,2 +2,4 et +4,7
Battent en réalité à +0,5 +0,6 0 et -5,4 ! On voit qu'elles stagnent , plafonnent puis deviennent négatives !

Le reste est de la même eau :

Quintes
Théoriques : -0,6 -0,9 DO5 (DO6) : -3,5
Réelles : -0,7 - 1,2 DO5 (DO6) : -8,2 !!

10° , 17°
Passent de +5,9 sur FA2 (FA3) à +9,8 sur LA3 (LA4) puis dégringolent à 7,8 sur FA4 (FA5) et -2 (!!) sur DO5 (DO6) ! ...

Il est donc clair qu'il n'est pas musicalement favorable d'accorder un piano avec des octaves bien plates du grave à l'aigu ... L'accordeur va donc fatalement être obligé de se rapprocher plus ou moins du système Cordier en dilatant ses octaves pour compenser . Sinon ... C'est faux ...

D'où , par contre-coup , mes doutes quant à l'application du tempérament Bach sur le piano en toute rigueur sur toute la tessiture ...

[pianomineur]

j'ai trouvé très intéressant le topic sur les problèmes d'accord (mais j'ai fini par décrocher sur la fin ...)
je n'ai pas bien saisi ce que vous entendiez par battement, pourriez vous m'éclairer ?

[piano bien tempéré]

Ben les battements , en gros , ce sont des fluctuations d'intensité ( ça fait ouah ouah ouah .... ) qui se produisent à une certaine vitesse , de là le nom de rapidité de battement , et que l'accordeur doit régler pour atteindre les dimensions des intervalles du tempérament visé .

Si on dit qu'une quarte doit battre à 2 , cela veut dire que cela doit faire ouah ouah 2 fois par seconde ou à 120 au métronome ... En jouant simultanément les deux notes de la quarte bien entendu (intervalle harmonique) . Si vous les jouez successivement (intervalle mélodique) vous n'entendrez rien !

[conker23]

ouah ouah ? J'entends que des notes moi quand je joue !

[piano bien tempéré]

ouah ouah ? J'entends que des notes moi quand je joue !

ben ecoutez bien ! Plaquez une quinte dans le médium ou une tierce ou une quarte ...

[conker23]

Et il faut entendre quoi exactement ? Le son fluctue ou c'est le volume qui fluctue (ou les deux !) (ou encore autre chose !!).

[piano bien tempéré]

Fluctuation d'intensité d'un des partiels . ATTENTION ça ne marche que si vous jouez les deux notes de l'intervalle en même temps !

J'ajouterai , en ce qui concerne la perception des battements , que non seulement les deux notes de l'intervalle doivent être jouées en même temps mais maintenues autant de temps que les cordes peuvent vibrer ... Cette précision pourra sembler inutile à beaucoup ... mais ces jours-ci j'ai dû expliquer celà en détails à une personne peu au fait des subtilités de l'acoustique qui était venue en "dépannage" pour tenir les claviers de mon biniou pendant l'accord des jeux d'anches .

[BM607]

Pour ceux qui ont un tout petit peu de connaissances en maths : c'est la superposition (multiplicative) d'une courbe sinus au son des 2 notes ajoutées.

Soit a l'amplitude résultante, on a quelque chose qui ressemble à :

a=sin (w.t) x [son des deux notes sans le décalage]
(c'est imagé, l'équation réelle est un peu moins parlante).

La conséquence est que l'amplitude (le volume) du signal est modulée avec une fréquence faible (plus la fréquence de la seconde note est proche de 2 x la fréquence de la première, plus la fréquence est faible).

Donc le volume du son fluctue, ce sont les "ouah ouah", que l'on n'entend que si la fréquence des battements n'est ni trop faible (inférieure à environ 10 hz, 10 battements par seconde) ni trop importante (supérieure à quelques dixièmes de hz, un battement toutes les quelques secondes).

BM

[Ka8b]

Pourquoi une différence d'effet de battement entre "intervalle harmonique" et "intervalle mélodique" ?
Autre question:
J'ai souvent l'impression de ressentir comme "fausses" deux notes: le mi bémol "basse" situé juste sous la portée de la clé de fa et le sol juste au-dessus de ce mi bémol. Ceci sur tous les pianos sur lesquels je joue (il y en a peu en fait...). Au point que sans avoir l'oreille absolue, je reconnais pratiquement à coup sûr ces notes jouées par quelqu'un d'autre.
Bon, c'est anecdotique, si je joue sur 4 pianos (corrects) différents par an, c'est un maximum...

Et toujours merci à tous ceux qui font ce forum.

[piano bien tempéré]

Ben parce que dans un cas vous pourrez entendre des battements , dans l'autre vous n'entendrez rien ! Pour que les battements soient audibles il faut que les deux notes de l'intervalle soient jouées impérativement en même temps !

Pour votre Mib et votre Sol , ces notes se trouvent à un endroit "stratégique" du piano où la stabilité de l'accord est qq fois problématique sur certains pianos ... Si ces pianos ne sont pas entretenus très régulièrement ce coin là est un des endroits les plus désaccordés ...

[piano bien tempéré]

ni trop importante (supérieure à quelques dixièmes de hz, un battement toutes les quelques secondes).

BM

Qu'on peut raisonnablement fixer à , grosso modo 0,3/0,5 battement / sec ; en deçà c'est trés difficile d'évaluer quoi que se soit ...

[piano bien tempéré]

Il est donc clair qu'il n'est pas musicalement favorable d'accorder un piano avec des octaves bien plates du grave à l'aigu ... L'accordeur va donc fatalement être obligé de se rapprocher plus ou moins du système Cordier en dilatant ses octaves pour compenser . Sinon ... C'est faux ...

Je viens de retrouver dans mes bouquins un vieil opuscule , dont la 1° édition remonte à 1940 , sur l'accord ecrit par Otto FUNKE accordeur Allemand . Il y dit ceci :

" S'il y a trois façons justes d'accorder les octaves , une seule des trois , à savoir l'octave légèrement trop basse , doit entrer en ligne de compte pour l'accord de la partition (partition : procédure permettant de positionner les douze notes de l'octave servant à accorder le reste de l'instrument NDLR) . " et , plus loin : " J'ai expérimenté durant des dizaines d'années cette méthode d'accorder les octaves au sein de la partition ; elle a fait ses preuves et il y a lieu de la recommander chaudement ..."

Otto Funke (ou peut-être le traducteur : Pierre MEYER-SIAT) veut dire quand il parle d'octave "trop basse" que c'est la note inférieure qui doit être descendue un poil (donc octave plus grande que pure) et ceci en regard de sa procédure de partition ou il commence par l'octave LA2-LA3 (LA3-LA4)

Je dirais qu'indubitablement il n'y en a que deux , au piano , qui soient véritablement bonnes musicalement :

- La pure sans battement sur les très bons pianos (mais seulement dans le médium)
- L'agrandie (plus ou moins selon le système)

La plus courte , même à battements très lents , est très médiocre (relire le début de ce fil) ; passe , A LA RIGUEUR , sur un STEINWAY et faut pas être très exigent même si c'est seulement sur qq octaves du médium ... pour le reste n'en parlons pas ! ... sur un piano , on va dire "ordinaire" , elle est tout simplement fausse !

Cette nécessité d'agrandir acoustiquement les octaves est apparue il a donc fort longtemps ... Suffit de pas être sourd et d'être un tantinet musicien pour en prendre conscience ...

[picolo]

Otto Funke (ou peut-être le traducteur : Pierre MEYER-SIAT) veut dire quand il parle d'octave "trop basse" que c'est la note inférieure qui doit être descendue un poil (donc octave plus grande que pure) et ceci en regard de sa procédure de partition ou il commence par l'octave LA2-LA3 (LA3-LA4)

Je dirais qu'indubitablement il n'y en a que deux , au piano , qui soient véritablement bonnes musicalement :

- La pure sans battement sur les très bons pianos (mais seulement dans le médium)
- L'agrandie (plus ou moins selon le système)

La plus courte , même à battements très lents , est très médiocre ; passe A LA RIGUEUR sur un STEINWAY et faut pas être très exigent même si c'est seulement sur qq octaves du médium ... pour le reste n'en parlons pas ! ... sur un piano , on va dire "ordinaire" , elle est tout simplement fausse !

Cette nécessité d'agrandir les octaves est apparue il a donc fort longtemps ... Suffit de pas être sourd et d'être un tantinet musicien pour en prendre conscience ...

Salut" Pbt "il est tres bien est "OTTO FUNKE c est la methode que j utilise, elle fait ses preuve tout les jours et enchante tout les pianistes que je rencontre je la conseille egalement à tout les jeunes accordeurs ...
@+ pico

[piano bien tempéré]

Eh , eh ... heureux de constater que vous agrandissez acoustiquement vos octaves ! ... Le contraire m'eut étonné ...

Quant à conseiller la méthode FUNKE à de jeunes accordeurs ... Là je suis plus circonspect ... à moins d'être "cornaqué" par un vieux briscard de l'accord ! ...

[picolo]

Comme je le faisait remarquer au debut du sujet "CORDIER" tous les bons accordeurs accordent de la même maniere ,l oreille entends tout et corrige tout c est pourquoi je me suis inssurgé quand on dit qu on à inventé un nouveau systeme d 'accord c est faire offense aux 100 aines 100 aines d accordeurs qui sont passés avant nous et aussi à ceux qui viendrons apres nous..vous me comprennez ..au moins ...
@ +

[Nyro Xeo]

Oui, mais il existe quand même des accordeurs qui n'ont pas une bonne oreille, et ne le savent pas, non ?

Une fois, j'ai voulu aller acheter une marimba, en Amérique latine, et on avait été voir un vieux monsieur qui avait la réputation d'avoir construit d'excellentes marimba par le passé. Quand il nous a montré ses marimbas, elles étaient toutes "désaccordées" dans les aigus, et il jouait dessus, pour nous montrer, comme si de rien n'était. Ca m'a beaucoup étonné (que personne ne lui dise), mais cela démontre que lorsqu'on n'a plus l'oreille, on ne s'en rend pas compte.
(Même chose avec Richter, quelqu'un avait rapporté sur ce forum l'anecdote comme quoi il entendait tout décalé d'un ton, et pourtant il entendait, mais il entendait un sol au lieu d'un la.)

Je ne dis pas que la méthode dont tu parles est efficace et doit remplacer l'oreille (je ne sais pas [encore?] de quoi il s'agit), mais je ne pense pas que l'intention de l'auteur soit de faire offense aux accordeurs. Il essaie plutôt d'expliquer ce que vous faites (et donc ce qu'il faut faire) de manière "scientifique". Non ?

[piano bien tempéré]

Comme je le faisait remarquer au debut du sujet "CORDIER" tous les bons accordeurs accordent de la même maniere ...
@ +

Ben NON ... Tous les accordeurs n'accordent pas de la même manière ... Personnellement je peux accorder d'au moins deux manières différentes (j'ai presque fini la description de la première dans le fil sur l'accord "cordier") avec de légères variantes chacune ... Et bon sang de sort chaque façon fait sonner le piano différement ! ... Et pourtant ça reste juste dans chaque cas !

Et puis il suffit d'écouter de vieux enregistrements pour se rendre compte que parfois les techniques d'accord était qq fois "douteuses" avec un résultat médiocre ce qui tend à montrer que la maitrise de l'accord était loin d'être résolue il y a 60 ans (c'est pas si vieux !) ... Du reste les traités d'accord de cette époque montrent , pour dire le moins , une espèce de "flottement" : les auteurs restent dans le vague , tergiversent , mégottent et , au final , n'expliquent pas grand-chose ...

[piano bien tempéré]

Oui, mais il existe quand même des accordeurs qui n'ont pas une bonne oreille, et ne le savent pas, non ?

Il y a surtout des gens peu consciencieux ou mal formés ... Si je vous disais qu'il faut que j'oublie que je suis musicien pour accorder convenablement le croiriez-vous ? ... même si le fait d'être musicien m'a permis de faire un choix entre les différentes méthodes en fonction de leur efficacité et surtout de leur reproductibilité (un des mes anciens employeur , lui même accordeur formé en allemagne me disait souvent : "Je sais pas comment qu'tu fais mais t'accordes toujours pareil ! " quel formidable aveu !) , avec un taux d'erreur le plus réduit possible ...

L'accord est une technique basée sur l'écoute des battements entre partiels tout le reste n'est que littérature ... tant et si bien qu'un accordeur qui possède bien sa technique pourra accorder jusqu'à un âge avancé ! ... Seules les dernières notes de la dernière octave du piano pourront lui poser des problèmes car là , les battements sont quasi inaudibles donc inréglables ... Il faut donc que l'oreille musicale reprenne le devant à cet endroit ... Et effectivement cette oreille musicale peut dérailler quand on devient âgé .

[picolo]

Il traine sur le marché de l accords des accordeurs sans scrupules leur seul but faire un max de clients dans la journée.... certaines personnes m' ont rapporté que lors d un accord le technicien avait mis (10 mn) dans ce cas son comprends bien la philisophie de ces escrocs..... Certains accordeurs n entendent rien il ne savent pas ce qu est une "quinte juste " "une quarte à 1 battement" et des tierces progressives et ça les suivra toute leur vie...... c est ainsi dans chaque corps de métiers il y a des gens honnêtes qui font leur travail proprement et d autre qui font n importe quoi c 'est bien le reflet de notre societe...
@+

[burns300]

en tout cas, le Ka8b est un bien joli planeur.....
bon, bon, je sors....