Le français, corrigé...

[mieuvotar]

Mais franchement, comme spoil vient de l'anglais, c'est n'importe quoi d'utiliser "me" : ça veut dire que Nox ne veut pas que Florestan le gâte, comme "Don't spoil me!" ça veut dire "ne soit pas trop gentil avec moi" ça devient l'autre sens de spoil. Comme d'habitude, quand on pique les mots de l'anglais...

Merci Lee de confirmer.

@ Mieuvotar "But I'm dreaming"

oui, je sais, mais c'était volontaire cette traduction approximative du "mais je rêve" pour renforcer l'esprit de mon intervention.

[jean-séb]

Si, si, "me" ici n'est pas un COD mais un COI.

Ah non, hein, tu ne vas t'y mettre. Pas toi !
Et puis ce n'est pas juste, ce que tu dis. On y reviendra quand Zi Xu aura fini sa prestation...

Si, si, j'insiste. "me" a à peu près le même rôle que dans "ne me gâchez pas (sous-entendu le plaisir), ne me révélez pas (sous entendu la fin)", sauf que "spoiler" est utilisé ici de manière absolue, sans COD. On n'est pas trop loin non plus du datif éthique, mais ça reste pour moi un simple COI.

[mieuvotar]

Et moi j'insiste pour dire que ce n'est pas correct, en revenant à la formulation originale de Nox. Et d'ailleurs, "ne me révélez pas" (tout seul comme ça) ne veut strictement rien dire non plus. Sauf si tu te prends pour Jésus. "Ne me révélez rien", là oui. ça marche.
C'est sûr qu'en rajoutant de ton propre chef des mots sous-entendus à sa phrase, tu peux la remettre d'aplomb. Mais là, c'est du Photoshop linguistique et on n'en sort plus. De toute façon, par quelque bout qu'on le prenne, "ne me spoilez pas" est non seulement faux, mais en plus particulièrement laid.
Bon j'arrête de polluer.. (davantage ? Ce fil ? L'atmosphère ? etc. je te laisse choisir le complément sous-entendu qui convient ), pour laisser la place à la vraie substance intéressante de ce fil.
Mais de grâce, essayez de respecter un peu plus Voltaire !

[Lee]

@ Mieuvotar "But I'm dreaming"

oui, je sais, mais c'était volontaire cette traduction approximative du "mais je rêve" pour renforcer l'esprit de mon intervention.

Euh, je crois que c'était perdu sur quasiment tous les lecteurs et pire, ils auraient pu apprendre cette expression comme correcte à utiliser...
Malgré toi tu renforces le problème général !

Si, si, j'insiste. "me" a à peu près le même rôle que dans "ne me gâchez pas (sous-entendu le plaisir), ne me révélez pas (sous entendu la fin)", sauf que "spoiler" est utilisé ici de manière absolue, sans COD. On n'est pas trop loin non plus du datif éthique, mais ça reste pour moi un simple COI.

J'insiste que c'est n'importe quoi, l'objet directe c'est ce qui est gâté, en ce cas là c'est la prestation, pas Nox. En anglais, d'où vient spoil, ça serait "Don't spoil the show (for me)."

Il vaut mieux rester en français sans anglicismes de tout, chaque fois c'est mal utilisé comme "speed" ou "les baskets"...

[mieuvotar]

Très bien Jean-Séb d'avoir mis cette conversation dans la bonne rubrique.... Enfin, presque bonne, faudrait créer un "Le franglais, corrigé... "

[mieuvotar]

Euh, je crois que c'était perdu sur quasiment tous les lecteurs et pire, ils auraient pu apprendre cette expression comme correcte à utiliser...
Malgré toi tu renforces le problème général !

Meuh non, c'est comme si on avait écrit "sky, my husband !". Je doute qui quiconque, même pris en flagrant délit, en viendrait à reprendre cette expression.

[Lee]

Non je veux dire qu'ils ont tous pensé que le present: dream pouvait être utilisé au lieu de present continuous: am dreaming. C'est un erreur très récurrent parmi mes élèves de haut niveau...

[jean-séb]

"Spoiler", pas encore homologué par l'Académie française, c'est sûr, s'utilise de deux façons dans l'usage constaté sur Internet :
-transitivement, avec un COD et éventuellement un COI, notamment sous forme de pronom personnel :
Il lui a spoilé la fin de Game of Thrones
Ne me spoilez pas trop la Grèce sivouplé, je me la garde de côté pour quand j'arrive au boulot demain matin
Ne me spoilez pas la fin de Simon Snow.
Ne me spoilez pas les parties suivantes en mettant des coms, merci!
-intransitivement, mais quand même avec COI, surtout à la première personne:
Mais en fait ne me spoilez pas .. Je le regarderai demain !
Ne me spoilez pas ^^^ (par pitié)
Attention, NE ME SPOILEZ PAS si vous avez vu les sneek peaks du 3x22
Pitié, ne me spoilez pas, je ne l'ai pas fini !
ne me spoilez pas sur ce personnage (et tout les autre d'ailleurs)
Ne me spoilez pas sur les épisodes de cette semaine !
Les deux derniers exemples montrent même l'apparition d'une nouvelle structure qui n'est plus spoiler qqch à qqun mais spoiler sur qqch à qqun.

[mieuvotar]

L'art de rendre prétendûment et a posteriori légitime ce qui, dès le départ, est une abérration...
Et belle démonstration de ce qu'Internet véhicule parfois et consacre ou valide. Au nom de quoi ? On ne sait pas trop au fond. Le verbe "spoiler" n'existe tout simplement pas en français, et aucune règle ou pseudo-grammaire ne peut être attachée à de la pure vacuité. On en reparlera quand l'Académie - ou un usage conséquent par le langage parlé populaire - aura validé ce verbe, j'espère après ma mort.

[jean-séb]

Il faut distinguer deux choses.
D'une part, le verbe "spoiler", à la mode, parfaitement inutile comme presque tout ce qui est à la mode et qui probablement passera. On l'aime ou on ne l'aime pas, mais il est très régulièrement employé par les jeunes et par des moins jeunes.
D'autre part, la syntaxe du verbe "spoiler". Cette syntaxe n'est pas très différente de celle des bons vieux verbes français "raconter" ou "dire". L'emploi normal est "raconter qqch à qqun, dire qqch à qqun", mais il est courant dans les dialogues familiers d'employer raconter ou dire avec ellipse du COD, de manière absolue.
Voici quelques exemples avec "raconter" :

Dans une pièce de 1921 :

ANTOINETTE — Faut—il te détailler le détachement progressif de deux êtres qui se sont aimés?
DOMINIQUE. — Ne me raconte pas.

Dans un livre de 1936 :

— Tais-toi, va dans le cabinet de toilette, fais tes ablutions et reviens. J'ai sommeil.
— Betty, pardonne-moi ! Je te raconterai...
— Ne me raconte pas, je ne suis pas une enfant, il t'a prise, ne me raconte pas.

Dans deux livres récents :



Voici deux exemples avec "dire" :



Dans ces tournures, que tu le veuilles ou non, "me" est bien le COI de "raconter" et de "dire", comme il l'est de "spoiler".

[Lee]

De Wiki :

...ce mot « spoiler » est en fait issu en totalité de l'ancien français « espoillier »[3] (qui donnera « spolier » en français moderne), verbe provenant du latin « spoliare » signifiant « ruiner », « piller ». Le terme spoiler n'est donc pas à proprement parler un mot anglais mais bien un dérivé direct du français (ancien français en l'occurrence).

Ceux qui tiennent à correctement utiliser le français doit alors utiliser le mot spolier avec la forme et la grammaire propre à ce mot.

[mieuvotar]

@JS : Tu te trompes de débat : je n'ai pas besoin d'une leçon sur la syntaxe des verbes français, je la connais, et tes exemples prêchent un converti.

Mais j'ai encore moins besoin d'une vraie-fausse syntaxe sur un verbe inexistant (ta démonstration, cherchant à valider une hérésie au travers d'analogies parfaitement justes pour leur part est, en l'espèce, particulièrement spécieuse). Je l'ai déjà dit, en pareil cas, n'importe qui peut définir n'importe quelle règle. Ca n'a aucune validité. Si tu veux remplacer le Bescherelle du français par un Jeanséb de cette espèce de novlangue, libre à toi, mais tu ne m'auras pas comme lecteur...
Ca me surprend quand même que ce soit avec toi que j'ai ce débat, je dois dire...

[JOEL_93]

Juste pour un petit point de français:

On dit, je crois :

Vous êtes vous déjà dégonflé à la dernière minute ? ou bien Ne vous êtes vous jamais dégonflé à la dernière minute ?

[jean-séb]

@JS : Tu te trompes de débat : je n'ai pas besoin d'une leçon sur la syntaxe des verbes français, je la connais, et tes exemples prêchent un converti.

C'est pourtant toi qui me contestais quand je disais que "me" était COI et non COD. C'est donc bien une question de syntaxe.

Mais j'ai encore moins besoin d'une vraie-fausse syntaxe sur un verbe inexistant (ta démonstration, cherchant à valider une hérésie au travers d'analogies parfaitement justes pour leur part est, en l'espèce, particulièrement spécieuse). Je l'ai déjà dit, en pareil cas, n'importe qui peut définir n'importe quelle règle. Ca n'a aucune validité. Si tu veux remplacer le Bescherelle du français par un Jeanséb de cette espèce de novlangue, libre à toi, mais tu ne m'auras pas comme lecteur...
Ca me surprend quand même que ce soit avec toi que j'ai ce débat, je dois dire...

On n'a pas besoin d'approuver une chose pour s'y intéresser et la décrire. On peut s'intéresser à la maladie et à la mort sans en être de fervents admirateurs !
Un des livres les plus marquants en français, et qui a fait polémique en son temps, s'appelait la Grammaire des fautes, car oui, le langage même corrompu obéit à ses propres règles qu'il est intéressant d'observer.

[jean-séb]

Juste pour un petit point de français:
On dit, je crois :
Vous êtes vous déjà dégonflé à la dernière minute ? ou bien Ne vous êtes vous jamais dégonflé à la dernière minute ?

Je crois que la particule négative est ici d'usage sans être absolument obligatoire.

Eh bien, il y en a qui ont séché les cours de français. Dans ce titre, "jamais" a son sens positif de "un jour, une fois", pas son sens négatif habituel. Naturellement, il ne faut pas mettre le "ne", qui changerait le sens de la phrase.
Séance de rattrapage :

Dans son sens positif, jamais veut dire « un jour quelconque, une fois, un moment passé ou futur ». On l'emploie souvent dans ce sens pour introduire une condition, dans une comparaison ou dans une phrase interrogative.
Exemples :
- J’irai en camping durant mes vacances si jamais la température s'y prête.
- Depuis que mon frère a son nouvel emploi, il est plus riche que jamais.
- La musique brésilienne est la plus joyeuse que j’aie jamais entendue.
- L’as-tu jamais surpris à manger en cachette?

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3093

Il existe des emplois positifs de « jamais » :
-- Je désespère d'avoir jamais quelque chose à faire. (Négation pour le sens de la phrase à cause du verbe introducteur.)
-- Ai-je jamais fait quelque chose ? (Interrogation.)
-- Sans jamais quelque chose à faire.
-- Si jamais j'ai quelque chose à faire. (Condition.)
-- Plus que jamais, j'ai quelque chose à faire. (Comparaison.)
-- À jamais, je fais quelque chose.
-- Je fais quelque chose pour jamais.
Tous ces emplois sont des survivances du sens naguère positif de « jamais », ils sont limités à quelques tours figés et aux constructions que j'ai indiquées. « Jamais » vient de « jam » (déjà) et « magis » (plus mais plus dans le sens de l'addition). On pourrait le traduire par « un jour quelconque » dans ce cas et même par « toujours », son prétendu contraire, dans les formes figées.

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/jamais.html


http://www.cnrtl.fr/definition/jamais

[Midas]

Oui, mais dans le sens employé ici, le "ne" est d'usage sans être obligatoire (source: Wikitionnaire, qui est une compilation d'autres dictionnaires en ligne):

3. En aucun temps. — Note d’usage : Se rencontre le plus souvent avec la particule négative ne.

Jamais Président n’avait été inauguré dans des circonstances aussi dramatiques. — (André Maurois, Chantiers américains, 1933)
Le sacro-saint règlement et l’esprit de corps furent ainsi respectés, mais Blosseville et son équipage ne revinrent jamais. — (Jean-Baptiste Charcot, Dans la mer du Groenland, 1928)
Et il descendit de sa chaire, plus rouge et plus excité que jamais, les yeux lançant des éclairs et brandissant vers la nef un poing terrible et vengeur. — (Louis Pergaud, Le Sermon difficile, dans Les Rustiques, nouvelles villageoises, 1921)
Carmen est morte, l’innocente et plaintive Carmen. Mais la chanson est plus vivante que jamais, plus impitoyable que jamais, plus torturante que jamais. — (Octave Mirbeau, Contes cruels : La Chanson de Carmen (1882))
Un campement à la bordure d’une forêt, et éclairé par quelques bougies, donne d’étranges apparences ; je crus voir une falaise et des cavernes ; je revis ce lieu plus d’une fois ; jamais je n’y pus reconnaître ma première impression […] — (Alain, Souvenirs de guerre, Hartmann, 1937, p. 16)
Je forme une entreprise qui n'eut jamais d'exemple et dont l'exécution n'aura point d'imitateur. Je veux montrer à mes semblables un homme dans toute la vérité de la nature; et cet homme ce sera moi. — (Jean-Jacques Rousseau, Les Confessions, Garnier Flammarion, 2002, p.29)

[jean-séb]

Oui, mais dans le sens employé ici, le "ne" est d'usage sans être obligatoire (source: Wikitionnaire, qui est une compilation d'autres dictionnaires en ligne):

NON !
Un des problèmes du Wiktionnaire, ce sont les coquilles et bévues dont il est trop souvent l'objet. Comme il est rédigé par des bénévoles, mais pas forcément par des gens ultra-compétents, il y a souvent beaucoup d'erreurs, que d'autres bénévoles plus compétents tâchent de rectifier quand il les voient.
Mais en l'occurrence, l'erreur n'est pas dans le Wiktionnaire mais dans "ta" lecture, partielle (partiale ?).
Tu me cites la note d'usage qui concerne la définition 3, laquelle, bien sûr, demande généralement le "ne", mais dans l'usage qui est fait dans le titre, c'est la définition 1 qui s'applique :
(Littéraire) (Au sens affirmatif) En un temps quelconque.
et là, il n'est pas question de mettre la particule négative "ne".

[Lee]

@ Midas Ça aurait été plus facile avec "ever" et "never" !

[mieuvotar]

@Jean-Séb : Passer de l'usage d'une hérésie de vocabulaire (pas de syntaxe) à une réflexion sur la mort et la maladie, j'ai du mal à suivre et c'est vraiment far-fetched (allez, je me lâche, plus aucun tabou linguistique, à quoi bon, Internet consacre tout et n'importe quoi dans l’indifférence générale, voire dans la complaisance de nos forumistes les plus érudits ).
Tant qu'à importer, que dis-je, traficoter des verbes depuis l'anglais, faites au moins l'effort d'importer la grammaire qui va avec pour conserver un semblant de décence.

Bon allez, de toute évidence, sur ce sujet, on ne se comprend pas et nous ne parlons pas de la même chose. Ce n'est pas important au point d'y passer des plombes.

[jean-séb]

Tant qu'à importer, que dis-je, traficoter des verbes depuis l'anglais, faites au moins l'effort d'importer la grammaire qui va avec pour conserver un semblant de décence.

Je répète que je n'approuve pas ; j'observe, en tant que tératologue averti !
Pour ce qui est de la grammaire, Dieu merci, nous conservons généralement la grammaire française dans nos importations anglaises. C'est un signe de vitalité de la langue, sinon, les carottes seraient cuites !
"Spoiler" s'utilise comme "révéler, expliquer, dire, raconter", de même que "printer" s'utilise comme "imprimer". C'est un problème de mot ; il n'y a pas d'attaque aux fondements de la langue, la syntaxe, qui est respectée.

@ Midas Ça aurait été plus facile avec "ever" et "never" !

Exactement, pour une fois, c'est plus simple en anglais !